2018年2月16日　衆院財務金融委員会　中期防・調達額が大幅増　森友疑惑・値引き要請理財局「把握」

提出資料①　防衛省関係予算の推移、防衛省関係予算の後年度負担の推移
提出資料②　最近の社会保障費の伸びについて
提出資料③　26中期防、主要装備品の見積額と調達状況
提出資料④　森友、打合せ記録
提出資料⑤　財務省理財局
提出資料⑥　会計検査院

以下2018年2月17日付赤旗日刊紙より抜粋

日本共産党の宮本徹議員は１６日の衆院財務金融委員会で、５年間の軍事力整備計画を示す現行の「中期防衛力整備計画」（２０１４～１８年度）をとりあげ、実際の兵器の調達金額が、同計画策定時の見積もりを大きく上回っている実態を告発しました。
宮本氏への答弁で防衛省の西田安範・整備計画局長は、中期防策定時に比べてティルト・ローター機（オスプレイ）は約７４７億円増、イージス艦は約６３５億円増などとなっていることを示しました（表）。増額要因として、「構成品等の追加」や、米国からの調達品の「為替レート変動」による価格上昇などを挙げました。
宮本氏は、現行の中期防が軍事費を聖域にして毎年０・８％増の枠を設けた上、「為替変動」などによる費用増の上積みまで認めていると指摘。西田局長は、５年間の総額が、補正予算や１８年度予算案を含め名目値で２５兆４３億円（「米軍再編関係経費の地元負担軽減分」などを除く）にのぼり、年平均の伸び率は１３、１７年度の補正後予算額を比べると約１・８％だと答えました。
宮本氏は、中期防であらかじめ決めた購入数量に向けて巨費を投じ、将来世代へのつけ（後年度負担）も急増していると批判。麻生太郎財務相が「安全保障環境は厳しさを増している」と正当化したのに対し、「軍事費が他省庁の予算を圧迫し、社会保障費の自然増の抑制などが行われている。憲法２５条の生存権を保障する予算こそ最優先にすべきだ」と主張しました。

日本共産党の宮本徹議員は１６日の衆院財務金融委員会で、学校法人「森友学園」への国有地売却をめぐる財務省の佐川宣寿前理財局長（現国税庁長官）の答弁に関して、新たな音声データを基に追及しました。
佐川氏は昨年３月、「価格を提示したこともないし、先方からいくらで買いたいと希望があったこともない」と述べています。
宮本氏は、音声データに学園側弁護士の「１億５千万円かかる分、それより低い金額で買いたい」という発言が残っているとして、「この発言を自身で確認したか」とただしました。太田充理財局長は、金額が示されたことは「部下職員から教えてもらって把握している」と初めて認めました。
宮本氏は「佐川前理財局長の答弁は虚偽答弁だ」と批判。実際に１億５千万円以内で買わせるために８・２億円の値引きを行ったと指摘しました。
宮本氏は、値引きの原因であるゴミについて、学園側が「国が埋め戻しを指示した」と主張したが、残っているゴミには国が撤去すべき義務はあるのかとただすと、太田局長は「先方の責任」と答弁。宮本氏は「ゴミを残したのが森友学園の責任なら損害賠償請求の話にならない。ところがわざわざ国が『新たな埋設物』という主張をする。本当に不思議な話だ」として、引き続き追及すると述べました。

≪2018年2月16日　第196回財務金融委員会第2号　議事録≫

○小里委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。まず、安倍政権のもとでの軍事費の増大と財政について質問をしたいと思います。午前中から財政計画のことも議論になってまいりました。この財政計画をつくる上でも関係してくるのは、財政計画は夏につくる、来年末には中期防衛力整備計画も決めるということで、この二つの兼ね合いというのは問題になるわけです。来年度予算で、今の中期防衛力整備計画が最終年度ということになります。ただ、この五年間、私は資料をお配りしていますけれども、防衛省予算だけは聖域扱いされて、どんどんどんどん過去最高を更新してきました。それで、午前中ですかね、補正回しというお話も岸本さんからございましたけれども、補正予算も、二千億規模で、この間、毎年毎年積んでくるところでやられたわけですよね。ちょっと防衛省にまず確認したいんですが、今のこの二六中期防は、五年間で、二十五年度価格で二十三兆九千七百億円という枠でした。これ自体、毎年〇・八％ずつ伸ばしていいという枠だったわけですけれども、補正予算も含めて、この二六中期防の五年間の予算の総額は幾らになっているのか、また、五年間の平均の伸びは幾らか、お答えいただきたいと思います。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。現行の中期防の対象期間内の防衛関係費の総額につきましては、平成二十六年度当初予算から平成三十年度の予算案に各年度の補正予算額を含めまして、それを足し上げますと、その総額は名目値で二十五兆四十三億円となってございます。なお、今申し上げました金額には、ＳＡＣＯ関係経費、米軍再編関係経費のうちの地元負担軽減分、新たな政府専用機導入に伴う経費及び被災に伴う災害復旧に係る経費については含んでおりません。また、五年間の平均伸び率につきましては、まず、当初予算ベースでございますと、平成二十五年度の当初予算額と平成三十年度の予算案を単純に名目値で比較した場合に、平均で約一・一％となってございます。また、補正予算を含めた場合につきましては、補正予算は各年度の状況に応じ計上されるものでありまして、また、三十年度はまだ年度開始もしていないところでありますので、あえて二十五年度の補正後予算額と二十九年度の補正後予算額とを比較をして年平均をとってみれば、年平均で約一・八％の伸び率となってございます。中期防における予算の上限につきましては、委員おっしゃいましたとおり、二十五年度価格でおおむね二十三兆九千七百億円程度の枠内で各年度の予算編成を実施することとしておりまして、いずれにしましても、補正予算も含めまして、この枠内で防衛力整備を行ってまいります。
○宮本（徹）委員　名目値でいえば、二十五兆を超えているわけですね。ただ、二十五年度価格なる概念でそれは枠におさまっているんだということを言えますけれども、為替が変動しようが何しようが、二十五年度価格に直して二十三兆九千七百億におさまるんだというやり方をやっているわけですね。実際は、名目値でいえば、ばんばんばんばん伸びて、ほかの省庁の予算を圧迫しているということだと思います。一方、朝から麻生大臣も説明されていますけれども、この間、財政計画は、予算の伸びは三年間で一兆六千億、そのうち社会保障は一兆五千億、それ以外が一千億ということをやってきたわけですね。年々でいえば、予算の伸びは五千三百億、そのうち五千は社会保障、残りの三百というのは、はっきり言って、中期防衛力整備計画との関係で、全部防衛費に費やされてきているということになるわけですよね。一方、社会保障は本来もっと伸びるわけですね、予算の自然増でいけば。資料を次のページにつけておきましたけれども、自然増でいえば、各年度五千億じゃなくて六千数百億伸びる予定だったものを毎年毎年削っています。これは厚生労働省につくってもらいましたけれども、介護関係のものを削ったりだとか生活保護を削ったりだとか、そういうことをやって、社会保障を削ってきたということをやってきたわけですよね。午前中、与党の方が、社会保障をもっと削った方がいいんだという話がありましたけれども、それが社会保障制度の持続可能性だという話を言っていましたけれども、しかし、実際現場で起きているのは、制度の持続可能性じゃなくて、一人一人の個人の生活が持続できるのかということになっているわけですよ。例えば、特養ホームのホテルコストががあんと上がりましたよね、介護保険、この間の自然増の削減で。これまで特養ホームに入れた方がホテルコストが支払い切れなくなって在宅介護に戻った、こういう方もいらっしゃるわけですね。それは多分、与党の皆さんも地元でそういうお話を聞いていらっしゃると思いますが、やはり、今の財政計画の枠組みというのは大変無理があると思うんですよ。社会保障の自然増はカットしていく、防衛費はふやしていく、これは本当に無理があると思いますので、私は、次の財政計画を考えるときに、やはり防衛費をふやして社会保障を削っていくというのはやめるべきだと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○麻生国務大臣　まず、基本的に、削った削ったと言われますけれども、医者の技術料はふえましたし、いろいろな意味で社会保障関係のいろいろな、介護やら何やらみんなふえておるということを忘れないでいただかないかぬという点が一つです。それから、国家予算の全体のうち、約九十七兆円とかいろいろな言い方、表現をしますけれども、その中で、社会保障関係だけで三十三兆円。三分の一ですよ。多いと思われませんか。思わないんでしょうね、あなたの場合は。私どもとしては、これはかなりの部分、多過ぎるだろうと思っております、全体として。そういった意味では、私どもとしては、これまで、経済・財政再生計画に沿って、これは歳出全般にわたる、いわゆる効率化とか重点化を図りつつ予算編成を行わさせていただいておるんですが、社会保障関係費につきましても、改革工程表というものに沿って各種の制度改革というのをさせていただきました。その上で、経済・財政再生計画に定められております目安に沿って、高齢化による伸びというものがありますので、そういったものをきちんと入れた上で、私どもとしては、その範囲におさめさせてきていただいたと思っております。防衛関係費につきましては、私どもとしては、私どもの周りを取り巻く環境というのは、少なくともあなたが考えておられるよりも厳しいんだと思っております、私らは。そういった意味では、完全に考え方が違うのかもしれませんけれども、少なくとも、この防衛環境というものは、安全保障環境というものは厳しさを増しておると私どもは理解しておりますので。そういった意味では、いわゆる安全というのは、国民の安全というのは極めて大きな要素なので、私どもとしては、これも一般歳出の目安というものを範囲として、中期防衛力整備計画というものの枠組みの中で計画的に予算編成をしてきておりますので、引き続きめり張りのある予算計画というもので、財政健全化と経済再生というもの両方をやらせていただかねばならぬと思っておりますので。いずれにしても、私どもとしては、こういったものをきちんと踏まえて、ことしの夏ぐらいまでに、私どもの骨太方針においてきちんとした計画をお示ししたいものだと考えております。
○宮本（徹）委員　考え方は大きく乖離しているわけですけれども、ただ、はっきりしているのは、憲法二十五条では、誰もが健康で文化的な生活を送る権利、これについて保障して、やはりそこの予算は最優先でつけなきゃいけないというのが憲法の考え方ですから、そして、軍事費だけ聖域にしているというのは極めておかしいと言っておきたいと思います。それから、一枚目の資料の下側につけておきましたけれども、後年度負担が大変激増しております。三兆円前後だったのが、今五兆円、防衛省予算については膨れ上がるという状況になっております。安倍政権になって兵器の爆買いをしてきたというツケがこういう形で未来に回っているわけですけれども。これは、数字だけ、私もグラフにしていますけれども、幾らふえたのか、民主党政権時代と比べて。述べていただけますか。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。防衛関係費におけます後年度負担額は、平成二十四年度時点で三兆五百五十五億円、平成三十年度の時点で四兆九千二百二十一億円となっており、一兆八千六百六十六億円の増となっております。なお、この金額には、ＳＡＣＯ関係経費、米軍再編関係経費のうち地元負担軽減分、新たな政府専用機導入に伴う経費及び被災に伴う災害復旧に係る経費は含んでおりません。
○宮本（徹）委員　二兆円近くふえているというお話です。後年度負担は、私は前も議論したことがありますけれども、政権がかわってもずっと払い続けなきゃいけないという未来のツケということですから、財政民主主義上も極めて問題だと思っていますが、麻生大臣は、この後年度負担がふえる問題点というのはどう認識されていますでしょうか。
○うえの副大臣　防衛関係費にかかわらず、一般的に、国庫債務負担行為などの後年度負担は翌年度以降に歳出が予定される経費として、予算の硬直化の原因となるため、その水準はできるだけ抑制をしていく必要があると承知をしています。防衛関係費につきましては、装備品の調達が複数年度にわたりますことから、後年度負担が発生をいたしますが、それも含めて中期防の総額を積算をしているところであります。その上で、調達改革やあるいは効率化の効果を踏まえ、五年間の予算の総額二十三兆九千七百億円になりますが、を示し、それに基づいて、後年度負担も含め計画的に予算を編成しているところであります。予算や後年度負担が際限なくふえているというような状況にはないというふうに考えております。なお、平成三十年度予算におきましても、防衛関係費の新規後年度負担額について、装備品の価格低減などを通じた調達効率化により、要求額から大幅な抑制を図っているところであります。
○宮本（徹）委員　要求額が大き過ぎるわけですよ。要求額から抑えても、更に後年度負担はどんどんどんどんふえているというのが、グラフに示している状況です。先ほど副大臣がおっしゃったように、予算の硬直化を招く、これは防衛省の予算の硬直化を招くだけじゃないですよ。防衛省予算がずっとふえ続けていくということを硬直化させることですから、国の予算編成全体も硬直化させていくという問題にもなるわけですよね。麻生大臣にもお伺いしたいんですけれども、この後年度負担というのは際限なくふやしていいというお考えなんですか。
○うえの副大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、先ほど申しましたように、議員御指摘のように、予算の硬直化の原因となるため、その水準についてはできるだけ抑制をしていく必要があるというのは、一般的にはそう承知をしているところであります。
○宮本（徹）委員　だから、できるだけ抑制しなきゃいけないと言いながら、どんどんどんどんふえているわけですよ。では、ここまで後年度負担がふえた原因というのはどう分析されているんですか。
○うえの副大臣　原因、要因等につきまして御説明を申し上げたいと思います。平成二十六年度及び平成二十七年度の当初予算において後年度負担が増加をしておりますが、その要因については、厳しい安全保障環境を踏まえ、必要な防衛力整備を早急に行う観点から、装備品の取得に関する契約等について、計画期間中の早いタイミングで行ったため、増加をしているものであります。また、平成二十七年度以降、装備品を効率的に取得する観点から、長期契約法に基づき、装備品のまとめ買いを実施しているところであります。財政法で定める五年の年限を超える国庫債務負担行為が含まれているため、後年度負担が増加しているものであります。いずれにしろ、平成二十八年度以降の当初予算におきましては、後年度負担を抑制しつつ、防衛力整備については中期防衛力整備計画に沿って計画的に行うとともに、ＳＡＣＯ、米軍再編経費等を除く防衛関係費については、同計画で定める総額の枠内で予算編成を行っているところでありますので、後年度負担の増加により、防衛関係費が際限なく膨張するかのような御批判は当たらないものと考えています。
○宮本（徹）委員　際限なく膨らんでいるから批判しているわけですよ。欠陥機のオスプレイだとか、アメリカ製の高額な兵器をばんばんばんばん買っていることがこういう事態を招いているわけですよね。資料の三枚目につけておきましたが、中期防では、五年間で兵器を買う量をあらかじめ決めて購入するわけですね。当然、見積りを、中期防を策定するときに決めております。しかし、防衛省に資料をいただきましたら、中期防時に見積もった額と実際の購入額というのは著しく乖離している。多くのものが上の方向に、高い方向に著しく乖離している。大半のものがそうです。ごく一部、安くなっている方向もありますけれども。ちょっと、議事録に残す上で、このティルトローター、オスプレイですね、それから、機動戦闘車、イージス艦、中期防の策定時の見積り時は幾らで、それに比べて実際の購入額はどうなったのか。そして、単価が大きく上がっているわけですけれども、その単価も含めて購入額が引き上がった原因について、それぞれ述べていただけますか。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。まず、ティルトローター機でございます。ティルトローター機の取得価格は、中期防策定時では十七機、約一千億円を見積もっておりましたが、実際は、平成二十七年度予算から平成三十年度予算で、十七機合計で千七百四十七億円を計上をしておるところでございます。価格上昇の要因につきましては、中期防を決定した時点ではティルトローター機の機種選定を行っていなかったこと等から、Ｖ22オスプレイを導入するかどうかはこの時点では未定であったため、輸送ヘリコプターであるＣＨ47ＪＡの取得価格等を参考に見積もったこと、それから、平成二十五年の十二月に中期防決定の上、二十六年十一月にＶ22オスプレイを機種選定しておりますが、その後、陸自が実際に運用するために、米軍仕様から変更する改修費用、構成品等の追加といった具体的な調整を実施したこと、それから、為替レート変動の影響等が原因でございます。次に、機動戦闘車の取得でございますが、中期防では九十九両、約四百七十六億円を見積もっておりましたが、実際、平成二十八年度予算から平成三十年度予算案で、八十七両の合計で約六百二十二億円を計上しておるところでございます。価格上昇の要因につきましては、射撃安定性の確保といったことから、開発段階における技術課題を改善するとともに、構成品を追加したこと、それから、消費税増税の影響といったことが挙げられます。それから、イージスシステム搭載護衛艦でございますけれども、この取得価格は、中期防では二隻で約二千八百億円を見積もっておりましたが、実際は、平成二十七年度及び二十八年度予算で合計三千四百億円を計上したところでございます。価格上昇の要因につきましては、米国から調達する必要のあるイージス装置等の取得費用が為替レート変動により上昇したこと、それから消費税率のアップといったことが挙げられます。
○宮本（徹）委員　いろいろな理由で上がっているわけですけれども、見積り時が大変甘いといいますか、いろいろな要素がその後から出てきて、次から次へと価格が上がっていったという話だというふうに思うんですね。中期防でこれだけの数量のものを買いますよというのをあらかじめ決めて、後で幾ら単価が上がろうとも、その数量目がけてどんどんどんどん買っていったら、それは防衛費はどんどん膨らむわけですよ。毎年で支払い切れなくなって後年度負担がどんどんどんどんふえるということになっていくわけですよ。それは未来世代にわたっても積み残しになっていくわけですよね。私は、こういう中期防の決め方というのは改めるべきだと思いますよ。やはり、価格が高騰した場合、中期防見積り時から乖離したら購入を見直す仕組みを設けるとか、あるいは後年度負担はここまでにするという縛りを設けるとか、あるいは中期防で契約額はここまでにするとか、もっとちゃんとした縛りを設けないと、後年度負担がふえたら予算の硬直性を招きます、できるだけ減らさなきゃいけないと皆さんおっしゃるんだけれども、実際はその縛りは何もない状況じゃないですか。どうされますか、大臣。
○うえの副大臣　現在におきましても、重要な防衛装備品につきましては、一定以上価格が上昇することが見込まれる場合には、装備品の取得を続けるかどうか見直す仕組みが設けられているものと承知をしています。また、中期防は五年ごとの計画でありますから、政権交代の時期を除き、途切れることなく連綿と策定されるものでありまして、したがって、そこで決められている予算の総額は、実質上、後年度の負担に計画的な制約を設けることになるものと考えています。いずれにいたしましても、今後とも、防衛装備品の価格を適切に見込むとともに、価格の低減を通じた調達改革を進めることにより、後年度負担の抑制に努めてまいりたいと考えています。
○宮本（徹）委員　そういうことじゃ全然縛りにならないじゃないですか。そういうやり方でやってきたから、ここまで、皆さんが後年度負担がふえたら予算の硬直性を招くという事態を招いているわけじゃないですか。ちゃんと何らかの縛りを設けるべきですよ。今、値上がりした場合は見直す仕組みがあると言いましたけれども、それは中期防時から値上がりした仕組みじゃないですからね。発注が始まった、ライフサイクルコストを出し始めてから、上がったら見直しましょうという話であって、中期防策定時から見直す仕組みというのは何もないんですよ。そういうのも含めて考えることを強く求めて、次に、森友学園の問題について質問したいと思います。太田理財局長に来ていただきました。ちょっと事実関係を確認したいんですけれども、きのうの予算委員会で、私の同僚の宮本岳志議員から提供された二時間ほどのテープ、音声データについて、太田理財局長は、一部しか聞けなかったけれども、部下の職員の協力も得て、全体像、大筋がどうなっているのかという把握をしましたとおっしゃったわけですね、議事録を見ていますけれども。これは、メモか何かでもらったんですか、それともメモか何かが部下から出されたということでいいんですか、この内容というのは。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。きのうの委員会で御答弁を申し上げましたが、宮本委員からいただいたものですけれども、いただいたのが前の日の午後でございまして、それからでございますので、今委員からおっしゃるようなメモができるような状況ではございませんでしたので、最初のあたりが、こういう話があって、こういうようなことでしたと。ポイントは、どちらかというと、宮本岳志委員からは、四十五分ぐらいから一時間半ぐらいのところが一番ポイントだというお話でしたので、そこは私も、全部ではありませんけれども、ある程度聞いたし、そこの部分は少し克明に聞かせていただくという格好で、こういう話だったというのをメモにするような時間はございませんでしたので、口頭で承って把握をしているというつもりで申し上げました。
○宮本（徹）委員　その口頭で把握された中身ですけれども、私たちの仲間がテープ起こしした中身では、学園側の弁護士が、できれば希望としては、一億五千万円かかる分、航空局からもらって、それより低い金額で買いたいとおっしゃっているせりふが出てくるわけですけれども、こういう、一億五千万かかる分、航空局からもらって、それより低い金額で買いたいという記録がその音声データの中にあったというのは、太田理財局長は、きのうまでの間かきょうかわからないですけれども、部下の職員からお聞きになられたんですか。
○太田政府参考人　今委員から御指摘をいただいた部分は、宮本岳志委員からポイントだと言われた四十五分から一時間半の間の中の部分ですので、そこは割と克明に聞いたつもりですので、それは承知をして、きのうの委員会に臨んでおりました。
○宮本（徹）委員　つまり、理財局長御自身も、できれば希望としては、一億五千万円かかる分、航空局からもらって、それより低い金額で買いたいというのは御自身の耳で確認されたということでいいわけですね。
○太田政府参考人　申しわけありません。基本的に自分の耳で確認できた部分はそんなに多くないので、そこの部分は部下職員から教えてもらってきちんと把握しているということで御理解いただければと思います。
○宮本（徹）委員　つまり、部下職員からは、一億五千万円かかる分、航空局からもらって、それより低い金額で買いたいというせりふがあったというのは太田理財局長は認識されている、うなずかれているから、ということですよね。そうすると、佐川理財局長は、先方から幾らで買いたいというお話がなかったということをずっと答弁されていましたね、理財局長時代に。太田理財局長も部下の方からこういうことを聞いたら、さすがに佐川さんの答弁はその部分は違うということになるんじゃないですか。幾らで買いたいという希望を相手から聞いたこともないということにならないんじゃないですか。希望をはっきりと言っているんじゃないですか、これは。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。今般の森友学園の売却に至る事案については、他の委員会でも御説明を申し上げておりますけれども、基本的には、地下埋設物の撤去費用を先方側にとって見積もることが困難であるという判断をして、そういう意味で見積合わせというのを行わないという判断をいたしました。通常行っております見積合わせを行うということであれば、先方から価格の提示があってということですが、見積合わせを行わないというときにはではどうするかといいますと、こちらの方、国側、当方の側で不動産鑑定価格等に基づいて予定価格というのを決定をして、それを先方、相手側に通知をいたします。その通知した金額で相手方がそれを了とされれば、その予定価格は売却価格となって決定されるということになりますし、それを了とされなければ契約は成立しないということになります。先方から見積合わせを行わないということですので、先方から買受け希望の金額を承るということはない、そういう手続、システムになってございます。前佐川局長が、価格交渉をしていない、価格はないというような話を国会答弁でしたというのについては、たしか昨年の三月のときのある議員とのやりとりの部分が引かれているんですけれども、そのときに、その部分、価格という言葉を使っていますが、その同じ発言の中というか議事録でいくと文章の中で、そういう価格につきましてはと言った上で、その価格という話をしています。そういう価格ということについては、今ほど私が御答弁申し上げておりますような予定価格である、会計法、予決令上の予定価格であるということを明示した上で答弁をしておりますので、そういう意味で、今申し上げたような会計法、予決令上の予定価格という意味でのお話を申し上げています。一般的な意味での価格とか金額とかというのは同じような意味じゃないかというような御批判を、私の答弁も至らずに随分いただきましたけれども、今ほど申し上げたようなことで、国会、私ども公務員でございますので、厳密に申し上げて、お話を申し上げているというのが今の状況でございます。
○宮本（徹）委員　会計法の何ちゃらということではなくて、佐川理財局長は、先方から価格を聞いたこともないという話でやってきたわけですよ。それは手続として、見積合わせの手続にのっとったやり方かどうかというのは、それはそういう判断はあるのかもわかりませんけれども、それは関係なく、一億五千万円までで買いたいということをはっきりと言っているというのを財務省もお認めになったということですよ。結局、この価格の問題がなぜ問題になるのかというのは、また今度議論もしたいと思いますけれども、この当時、あそこの土地の不動産鑑定価格は、貸し付けたとき、約九億三千万円ですかね、九億二千九百九十九万円だと。一億五千万円までで買いたいと。何ぼ値引きすればいいのかというのはすぐわかるじゃないですか。八億円ぐらい値引きすればいい。そのためには、ないごみまで含めて、あることにして、口裏合わせをやって、ごみがあることにした値下げのシナリオをつくっていったということじゃありませんか。とんでもない話だというふうに思いますよ。それで、きょうもう一つお伺いしたいのは、この問題の大もとに立ち戻ってみたいなと思って、平成二十七年九月四日の打合せ記録を資料として配付をしております。もともと、新たなごみだ、新たなごみだということを財務省の側も航空局の側も言ってきたわけですけれども、これは新たなごみじゃなくて、これはもともとあったごみ、埋め戻されたごみじゃないかというのが去年から議論になってきたわけです。この九月四日については、この新しく出てきた森友学園事案についての法律相談の文書についても九月の四日の話が出てくるわけですけれども、太田理財局長にお伺いしますが、このたくさんの法律相談文書が出てきて、これまで聞いていた説明と違うなと認識を新たにした点というのはありますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。今委員からお話がありました法律相談の文書は、最初に五件を、多分一月だったと思いますが御提示し、おくれまして申しわけありませんが、先週の金曜日に残り二十件、合わせて二十五件を提出させていただいたものであります。これは、森友学園の国有地の貸付けあるいは売却に当たっての法律相談ということの文書でございます。近畿財務局の内部の相談の文書でございますが、今委員から御質問いただいたような、これによって認識を新たにしたり、あるいは今までと違うようなことはあるのかということですが、その時点時点の状況に応じてということではありますけれども、基本的に、認識を新たにした、あるいは今までの主張と異なることがあるというふうには私どもは思ってございません。基本的に、今までの主張したことと基本的な内容は同じだというふうに認識をしてございます。
○宮本（徹）委員　驚いた答弁ですね。太田理財局長は、先日、この文書について、損害賠償のおそれがあったということについて、仮に検査の過程でこの文書がきちんと提出できていれば我々の主張がそれだけ裏づけられたのではないかというふうに答弁されておりました。では、ちょっとお伺いしますけれども、この文書の中で、森友学園側は損害賠償請求を視野に入れている理由として、国にどういう瑕疵があったというふうに説明していますか。
○太田政府参考人　今委員の御指摘の法律相談の文書というのは、二〇一六年の三月三十一日付の文書という中に出てくることを多分委員御指摘の上でだと思います。その中のところを、たくさん書いてあるんですが、ポイントだろうと思うところを御紹介いたしますと、これらの土壌は搬出するしかない。廃棄物を処理しない限り工事は進捗できない。廃棄物が残存した原因は国にある。国による早期の対処を求める。このままでは、二十八年六月の棟上げ式や二十九年一月建物竣工のスケジュールに支障を来す。工事の遅延により相当の損害の発生が見込まれるし、開校が更に遅延したら大変なことになる。事業を継続するか中止するか判断する時期に来ている。我々は事業を継続したいが、校舎建築予定箇所残存土壌の早期撤去及び土地の早期買受けによる問題解決について国として取り組めるか。無理であれば事業を中止して損害賠償請求をせざるを得ない。といったあたりが先方の学校法人側の主張として記載されているところでございます。
○宮本（徹）委員　大事なところを読んでいないんですけれども、この廃棄物が残存した原因は国にあるといったときに、九月四日の打合せで、工事業者Ａが地下埋設物の処理に当たり細かいガラス片などの分別処分を行うと高額な処理費を要することを説明したところ、財務局から予算に限りがあるので細かい廃棄物は場内に存置するよう指示された事実がある。この事実は、施主である我々に知らされなかったが、今回、工事業者Ａの議事録により判明した。ここをちゃんと読まなきゃだめなんじゃないですか。つまり、森友学園側はなぜ損害賠償請求するのか。このごみは国に責任があるというのは、国が埋め戻しを指示したから国に瑕疵があるんだよ、こう言っていたということですよね。
○太田政府参考人　今ほど御指摘の部分ですが、これは以前の国会においても御論議があり、昨年、本委員会において、当時の委員長から御指示を受け、職員に確認をした上で、業者に対して産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行うことはなかったというふうに答弁をしてございます。それと、今回の、今委員がお話しになられた法律相談の文書の学校法人側の主張の後に、事実関係というところで書いていますが、私どもの方は、そこにおいて、当局から工事業者Ａに細かい廃棄物は場内に存置せよという指示を行った事実はなく、学校運営に支障を来すことのないよう除去措置を行い、除去費用軽減のための方策について学校法人とよく相談して対処方法を決定せよとの趣旨を伝えているものというふうに記述をしてございます。
○宮本（徹）委員　反論が聞きたかったわけじゃないんですよ。森友学園側が何と主張していたのかとここに書いてあるから、そこをちゃんと紹介してくださいという話を私は言っているわけですよ。森友学園側は埋め戻したごみじゃないかと言っているわけですね。ちょっと確認しますけれども、もしこれが、埋め戻しの指示があったかどうかというのは、財務省は今否定されています。ただ、場内処分されたごみだった場合は、これは国が撤去しなきゃいけない義務というのは負っていないんじゃないですか。
○太田政府参考人　貸付けの段階において、有益費の範囲内で先方がどこまで処理をするかというのは先方の判断ですので、そこはある意味での先方の責任ということになろうかと思います。ただ、この話は、その貸付けの段階に終わらずに、それ以降、平成二十八年の三月十一日の連絡以降、新たな地下埋設物ということを前提にして、そういうことを、それは私ども、いろいろな議論はありますけれども、そういう認識をして議論をしておりますので、そういう中でいって、最終的に、それ以外のものがあるということであれば損害賠償という話もありますし、土地を売却するということになれば、土地の時価を算定しないといけないということになりますので、認識していたか否かにかかわらず、土地の時価を減価させるもの、価値を減ずるものについてはきちんと評価をしなければならないということは間違いのないことだろうと思っております。
○宮本（徹）委員　ですから、先ほど理財局長が初めに述べたとおり、ここの三メートルまでのごみというのは先方の判断で残した、先方の責任だというお話ですよね。ですから、森友学園側が、国の指示で残したんだということを言って、ここにごみが残っていると言ったとしても、法的には、財務省の主張というのは、それは先方の森友学園側と業者の責任でしょうという話なわけですよ。賠償請求とかそういった話にならないじゃないですか。ところが、わざわざ国の側は、これは森友学園が主張した埋め戻したごみではなくて新たな埋設物なんですという主張をするわけですね。新たな埋設物ということになると、これは国が撤去しなきゃいけないという話になるんですよ。なぜわざわざ、国が撤去しなくていいごみだということを向こうが主張しているのに、国が撤去しなきゃいけないごみをつくり出したのか。これは本当に不思議な話ですよ、理財局長。おかしいと思いませんか。
○太田政府参考人　国がつくり出したというふうにおっしゃられるのであれなんですけれども、我々としてつくり出したというわけでは当然ございません。三月十一日に連絡があって、十四日に現地確認をして、それ以降何回か現地確認もし、話合いをしていますけれども、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受け、廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていた。それから、掘削機の先端部に廃材等のごみが絡みついていた。あるいは、昨年の十一月時点に思っていなかったものも発見されたという状況のもと、あるいは、発見された以降の試掘の状況を大阪航空局においても確認をして、お認めはいただけていませんけれども三・八メートルの深度に地下埋設物を発見した。さらには、過去に行った専門的な地下構造物の調査や土地の履歴の調査、そういうことを総合的に判断して、三メートル以下にもある、三メートル以内のところにごみがないということを申し上げているわけじゃなくて、そこも含めて、新たな部分もあるということを認識をして、話を、議論をしていったということでございます。
○宮本（徹）委員　三メートル以内のごみはほとんど撤去されていなかったというのを、当時、近畿財務局の職員は知っていたわけですよね。
○太田政府参考人　三メートルより浅いところに地下埋設物が残っておるということは承知をしておりました。
○宮本（徹）委員　いや、だから、残っているじゃなくて、ほとんど撤去していないと。会計検査院の報告でも、対策工事ではほとんど撤去されていないと考えられると書いていますけれども、搬出した、マニフェストを見てもそうですよ、コンクリートがらは持っていく、出していますけれども、廃棄物のごみは全部残しているわけですよね。残しているわけですよ。ところが、この法律相談書を見ると、生活ごみを残したということは一言も書いてない。書いてない。隠しているんですよ。おかしいじゃないですか。時間が来ちゃいましたから、続きはまたやらせていただきます。終わります。