麻生太郎財務相は11日午後の衆院財務金融委員会で、福田淳一前財務事務次官のセクハラ問題について「(被害女性にはめられたという)可能性があることは否定できない」との同日午前中の同委での自身の発言を“撤回”しました。日本共産党の宮本徹氏への答弁。
宮本氏は、麻生氏の認識と福田氏への処分は「全く相反する」と追及。麻生氏は処分以来、同様の発言は「していない」と否定しましたが、宮本氏が発言の事実を再度示し撤回を求めると、「指摘のとおりなら撤回させていただく」とようやく“撤回”に応じました。
宮本氏は、自分で意識せず問題発言を行うところに、“セクハラへの認識は大丈夫か”と懸念される原因があると批判。セクハラを事前防止できなかった責任もただしましたが、麻生氏は「次官の普段の行動を全部細かくチェックできない」などと無反省、無責任な姿勢に終始しました。
宮本氏は、被害者に同省顧問弁護士の事務所に名乗り出よと求めた調査手法に、同省幹部へのセクハラ防止研修(9日)で講師の女性弁護士が被害者への「配慮の欠如」を厳しく批判したことを示して追及。矢野康治官房長は「主体的に考えていきたい」と今後の課題にすりかえました。
「誤りがあった、配慮が欠如していたと認めるべきだ」と重ねて迫る宮本氏に、矢野氏は「万全では決してなかった」と認めながら、「配慮の欠如」は認めませんでした。
最後に宮本氏は麻生氏に「監督責任が果たせなかったと認め、被害女性に謝罪すべきだ」と主張しました。

以上2018年5月12日付赤旗日刊紙より抜粋

≪2018年5月11日 第196回財務金融委員会第12号 議事録≫

○小里委員長 次に、宮本徹君。
○宮本(徹)委員 日本共産党の宮本徹です。まず、福田前事務次官のセクハラについて質問いたします。一昨日、財務省幹部のセクハラ防止の研修を行われるということになりました。講師の菅谷弁護士からは、冒頭で、財務省の一連の対応について、財務省の感覚と世の中の常識が非常にずれていると、大変厳しい指摘がありました。きょうは、研修に参加した代表として太田理財局長にお伺いしたいと思いますが、研修に参加して認識を新たにしたことというのはございますか。
○太田政府参考人 委員御指摘いただきましたように、おととい、そういう研修がございました。で、認識を新たにしたことは何かという御質問でございましたが、基本的に、こういう話は、その場で認識を新たにするというか、新しいことを教わったという状況では本当はいけない話で、そういう話は全てわかっていて、それが全部頭の中に入り、あるいは体の中にしみ込んだ上で行動しないといけないということだと思いますので、新たに認識したことがあるということ自体が恥ずかしいことだとは思いますが、正直に申し上げれば、再認識したことは多かったので、そのことを御報告申し上げます。基本的には、組織としての視点のお話と、それから、個人といいますか、当事者としての視点の話ということで整理をしてお話を賜りました。また、実例として、ビデオ、それは本当はもっと長かったんだと思いますが、時間の関係もあって、多分その一部だと思いますけれども、一部を見させていただいて、基本的には、多分、中堅企業なんだと思いますが、その社長の方、それは男性であって、それから、もう一方は秘書の方、それは女性でございましたが、それぞれの視点からのビデオを拝聴して、勉強するというか、頭を働かせるということをやらせていただきました。その上で、やや、どういう認識かというのは、受けた幹部職員それぞれ認識はあると思いますが、御質問いただいたのは私ですので、私なりの個人的なことを申し上げさせていただくと、大きく言うと二つほど、再確認というか、やはりいけないなと思ったことがありまして、一つは、基本的には、自分の考えている認識とそれから相手方、私は男性ですのでそういう意味では女性ということかもしれませんが、その認識、それは、恐らくセクハラとかいうことに限らず、およそ仕事をする上でも、あるいは、いろいろな、社会で生活する上で、全てなんだろうと思いますが、自分の考え方なり認識だけではなくて、基本的に、相手方がどう思うか、相手方の認識なりを考えるということが大事だということが一つだったと思います。それから、もう一つは、それは、私どもやはり国家公務員でございますので、基本的には、私人か公人かといえば公人だということになります。で、公私のけじめという話がありましたが、我々こういう仕事であるので、仕事の部分以外も、基本的には、公、公人の部分だという部分が多いんだと。それはわかっているつもりではありましたけれども、それを再認識というか、余りかたいことを言ってはつまらない人生になりそうですが、プライベートの部分は基本的に余りないと。基本的に、職場を離れても公人であるという意識で生活をしなきゃいけないということが、もう一つ、再認識をさせられたことだというふうに思ってございます。
○宮本(徹)委員 太田理財局長も再認識されたことがたくさんあるということです。麻生大臣は、記者会見で問われて、みずからのセクハラの認識は高いかと言われて、そうですというふうに答えられているわけですが、麻生大臣は、みずからのセクハラに対する認識は何をもって高いと考えられているんでしょうか。
○麻生国務大臣 ふだんの生活を見ていて、海外が長かったせいもあろうかと思いますけれども、少なくとも、女性に対する対応とかなんとかいうものは、セクハラというような感じの話になるという点は、私としては極めて高い方ではないかなとよく思っておりましたので、それ言ったらまずいよという話はときどきしたこともありますぐらいですから、そういった意味では結構高い方かなという意識がありましたので、そう申し上げたということであります。
○宮本(徹)委員 麻生大臣御自身は、みずから、セクハラについての自分の認識は高いというお考えのようですが、この間の麻生大臣の発言、あるいは財務省の対応を見ている国民というのは、およそ高いとは言えないと。先ほど紹介しましたけれども、財務省の研修会の講師の方も、財務省の感覚と世の中の常識は非常にずれていると。これが世間の見方だという点をよく認識していただきたいというふうに思います。とりわけ、きょう午前中の質疑の中で、尾辻さんが質問されました。それに対して、きょうも麻生大臣は、福田事務次官のことについて、はめられたという可能性は否定できないという発言を行われたんですね。私、驚きましたよ。財務省自身は、セクハラ行為があったというふうに断定したわけですよね。だからこそ処分した、こういうことだと思うんですね。財務省自身が、セクハラ行為があった、そして処分をしたということと、はめられたという可能性も否定できないという麻生大臣のきょうの御発言というのは、全く相反すると思いますが、そういう認識はございますか。
○麻生国務大臣 はめられたはめられなかったという話は、これは多分下村さんの発言のときだったと思うんですね。違いますか。大体そうだったでしょう。(発言する者あり)でしょう。質問している方がわかってないんじゃ話になりませんよ、あなた。そうだったでしょうが、あのとき。だから、私、あのときまではそう申し上げましたよ。だけれども、この話が終わった後は、私どもとしては、四月の二十七日にこの話が出ましてからは、その種の発言をしたとするならば、それは違っているんじゃないでしょうか。私どもとしてはきちんとした対応をしてきていると思っておりますが。
○宮本(徹)委員 麻生大臣、午前中に発言されたこともお忘れのようですけれども、きょう午前中に、立憲民主党の尾辻さんが質問された際に、大臣は、福田事務次官の問題について、はめられたという可能性も否定できないという答弁を午前中されているわけですよ。これは、今そういうふうにおっしゃるんだったら、間違いだったと撤回していただかなきゃ困りますよ。
○麻生国務大臣 午前中の話だとそうですけれども、私としては、四月の二十七日ですか、二十七日の私どもの役所の処分、あの段階をもちまして、この福田前次官のことに関しましては、セクハラという行為に関してはあったという前提に立って処分をしておりますので、その意味では、今言われた話は、私は下村発言のところまでその種の発言をしたと記憶はしますけれども、それ以後はしていなかったと思いますが、もししたとすれば訂正します。
○宮本(徹)委員 いや、きょうの午前中しています。ですから、今、各紙の報道でも、本日も麻生大臣ははめられたという可能性否定できないということで、流れているわけですよ、そういう発言をされたということで。じゃ、それは、今訂正するということですから、きょうの午前中の発言は撤回すると明言してください。
○麻生国務大臣 今御指摘のありましたとおりとするならば、撤回させていただきます。
○宮本(徹)委員 自分自身でそう認識しないままそういう発言がぽろっと出てきているというところが、本当に国民の多くは、麻生大臣のセクハラに対する認識というのは本当に大丈夫なのかなということを思っている点だというふうに思います。それから、先ほど野田元総理からも、セクハラ罪という罪はないという発言をめぐってのやりとりもございました。講師の弁護士の方は、研修会で、セクハラは刑事事件にもなり得る大きな不祥事であることを認識してほしいということをおっしゃっています。さらに、研修会の後ですか、メディアに問われて、麻生大臣の発言をめぐって、今このタイミングでああいう発言をされるというのは、セクハラ問題の重要性についてどこまで認識されているのかな、日本を代表する大臣なので、セクハラに対する認識を強く持っていただきたい、こう述べられているんですよね。私は、太田理財局長も、セクハラ防止の研修を受けて、認識を新たにしたことがたくさんあったというお話、再認識されたことがあったというお話もありましたけれども、麻生大臣もセクハラ防止について改めて学ばれるという場を持たれた方がいいと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣 今回の研修というのは、被害女性の尊厳や人権を侵害する行為であり、これは決して許されるものではない、この考え方のもとに、私の方から、許さない組織文化というのを醸成していく、つくっていくという必要があるということで、私が指示をして、今回、幹部職員を中心にいわゆる研修というかそういったものを行うことにさせていただいております。私自身が研修に参加することを考えておりませんけれども、参加をされた方々に配られた資料というのをいろいろ読ませていただきましたので、自分の感覚が当てにならないことを肝に銘じ等々いろいろ書いてありましたので、私どもとしては、大変参考になったと思って、勉強させていただきたいと思っております。
○宮本(徹)委員 いろんな資料も手に入れて、改めて、セクハラとは何なのか、なぜやってはならないのか、大臣の役割が何なのかというのをぜひ学んでいきたいというふうに思います。そして、セクハラ防止についての研修の中で、講師の方から、福田前事務次官のセクハラ事案について、財務省の調査方法、これについての批判がありました。これはどういう批判があったのか、紹介していただけますか。
○矢野政府参考人 お答えを申し上げます。おとといの研修におきましては、外部の講師の先生からは、セクハラに対する認識と事後対応において省内の常識と世間の常識とのずれが露呈した形になった、それから、連日のマスコミ報道の中で、講師御自身も、財務省の対応に疑問を持ったといった御指摘がございました。こうした御指摘も真摯に受けとめながら、財務省全体として、セクハラ、パワハラは、大臣も御指示しておられますように、決して許さないんだという組織文化を徹底するように、再発防止に努めてまいりたいと思っております。
○宮本(徹)委員 菅谷弁護士の使ったパワーポイントの資料をいただきました。被害者側の視点、立場に立った調査方法に対する配慮の欠如、大きく見出しを立てて書いてあります。客観的視点の欠如、これも大きな見出しを立てて書いてあります。顧問弁護士による調査や記者クラブへの呼びかけ方法がどう見えるかという視点が必要であるということで、今回の財務省が福田前事務次官のセクハラ行為を調査するに当たってやった方法、顧問弁護士に名乗り出なさいというやり方について、これは問題だという指摘をされたわけですよね。官房長、違いますか。
○矢野政府参考人 お答え申し上げます。調査手法について、講師の先生からも御批判、御指摘を頂戴いたしました。幾つかございましたけれども、調査において、人事院においてはセクハラ担当官がする云々といったこととはそもそも根底から違うわけですけれども、第三者的な形をとるべきという御批判などなどございました。私ども、顧問弁護士にお願いをしてというふうにしてしまいましたけれども、それについて、今後どのような対応が、本来、あるいはベストの対応としてあるべきか、あるのかということについてはしっかり考えていきたいと思いますし、今、霞が関の中に、そういう省の中と外との間のセクハラ問題については職員が対応することになっておりますけれども、本当にそれでよいのかといったことを含めて、これは財務省のみならず、霞が関全体であり、また官民挙げての問題ではあろうと思いますけれども、まず私ども、主体的に考えていきたいと思っております。
○宮本(徹)委員 調査方法について、これからについては考えていきたいということですけれども、今回とった調査方法については誤りがあった、被害者の側に立った視点が欠如していた、配慮が欠如していた、その点はお認めになった方がいいんじゃないですか。せっかく研修を行って、お話も聞いて学んだわけですから。その点、いかがですか。
○矢野政府参考人 お答え申し上げます。万全では決してなかったと思います。ただ、先ほども、余り言いわけがましいことを言うつもりはありませんけれども、人事院の規則にのっとりますと、職員が中心となってやることになっておりますところを、それではさすがによくないであろうということで、顧問弁護士というところにとどまってしまったわけですけれども、顧問弁護士さんの名誉のためにも申しますけれども、人権に物すごく意のある弁護士事務所でございますし、それを、上司、あるいは連れ添われた弁護士の方、あるいは会社の方、匿名でも電話でもといったことをした上で、名乗り出ろと言ったわけではなくて、協力をお願いするという形をとらせていただきました。世の中から、多く、そんなやり方で名乗り出てくるはずないじゃないかという御叱責も賜りましたけれども、結果的には、テレビ局の方から手が挙がって、御本人ではありませんけれども、上司といいますか、会社の形で手が挙がって、その後、顧問弁護士同士で水面下の話が進んで、ただ、やはり、女性の記者の方のプライバシーといったものについての問題があるので、なかなか話が進まない中で、ぎりぎりの事実認定をさせていただいたというのが現実ですけれども。したがって、認定に至らなかったわけではないんですけれども、もっと深みのある調査ができたはず云々という御叱責が残るところについては、反省をいたします。
○宮本(徹)委員 万全ではなかった、反省はするというのがありますけれども、被害者側の視点、立場に立った調査方法に対する配慮の欠如があった、この点もお認めになりますね。
○矢野政府参考人 お答え申し上げます。決して万全ではなかったと思います。ただ、先ほど少しその点についてクリアにお答えできなかったのは、多くの方から、第三者、第三者と言われていたんですけれども、第三者調査の形をとるとなりますと、そこをまた選んで、そしてその方がもう一回ほじくり返してということになって、それはそれでもう、お名前も世の中に、本当かうそかわかりませんけれども、出始めたりしていた中で、プライバシーを侵害するぞと物すごい叱責は別途ありました。第三者、第三者というと聞こえはいいですけれども、それをやることには物すごく時間がかかります。時間がかかることによる二次被害というのか、新しい被害ということがあるということもよく考えろという御指摘を多々、別途いただきました。自分の名前を出すなという御指摘も含めて、御叱責をいただきました。すごく難しいと思います。第三者でやるなら第三者でやるで、時間との競争も含めて、トレードオフもあると思いますけれども、決まった形をつくって、最初から短時間で第三者の調査に入れるような仕組みをつくらないといけないんだと思います。今回、途中から第三者に切りかえるということは、当該女性記者の方のプライバシーを傷つけることになったと思っていますので、あのやり方自体が決してベストだったとは思いませんけれども、途中から切りかえるということは無理だったと思います。
○宮本(徹)委員 初めから間違っていたわけですよ、顧問弁護士に名乗り出てくださいと。矢野官房長は、この委員会で、名を伏せて弁護士に話すのがそんなに苦痛なことなのか、こうまで言ったわけですよ。こういう調査の仕方が間違いだった、万全でなかったということじゃないんです、間違いだったというところをはっきり認めていっていただきたいというふうに思います。 あともう一点、麻生大臣にお伺いしたいんですが、人事院規則一〇―一〇では、セクハラ防止のための各省の長の責務というのを記しております。セクハラ防止の具体的な対策を取りまとめる、セクハラ防止のための研修を行う、セクハラのおそれがないか勤務環境に十分な注意を払う、などなど書いてあります。つまり、財務大臣には、セクハラを防止する責任があるわけですね。そういう点でいえば、麻生大臣御自身は、福田前事務次官によるセクハラが防止できなかった、防止できなかった財務省の長としての責任、どう自覚されているんでしょうか。
○麻生国務大臣 今御指摘になりましたけれども、私どもとして、福田前次官の話に関して言わせていただければ、そういった事実を事前に防止できなかったという点に関しましては、私どもとしても、今後、こういったようなことがないような対応をしていかねばならぬと考えております。その上で、先ほど矢野官房長と話をされておりましたけれども、これは今後の話としてちょっと真剣に考えておかないけませんのは、人事院の規則でやってもだめなわけでしょう、宮本先生。人事院の規則でやっても公平さを欠いておると言っておられるわけでしょう。弁護士を使っても、公平を欠くと言っておられるわけですよね。したがって、それであるならば、少なくとも、人事院にセクハラを担当する弁護士を常日ごろからある程度持っておいてもらうということにしないと、急に第三者と言われたってできませんよ、多分。だから、そういったものをあらかじめプールしておいてもらってやるようなシステムをつくるとか何か考えない限りは、なかなか、対応としては、迅速を欠くとか公平を欠くという指摘にお応えすることはできぬのじゃないかなと。これは私の腹づもりですよ。こういうところで言ったから、それを、おまえ、あのとき言ったじゃねえかとかなんとか言われても困りますからね。あらかじめきちんとした形をとっておく必要がありますというような対応が必要なんじゃないかなという感じが、この一連の対応を見ながら、私の正直な実感なんです。だから、正直、どういう対応をやっていけばいいかというのは、今後、これは弁護士の方々が考えるにしても、その弁護士の、第三者の公平な弁護士をあらかじめ持っておかなけりゃ、その場でいきなり集めたって、いやいや、ちょっと私は忙しくてできませんなんということになりますので、ある程度持っておく必要があるんじゃないかなというのが、正直な今のところの考え方です。
○宮本(徹)委員 いや、今後の対応について真剣に考えていかなきゃいけないのは当然そのとおりなんですけれども、私が先ほどお聞きしたのは、セクハラを防止できなかったことについての大臣の監督責任についてお伺いしたわけですよ。事務次官が起こしたセクハラですから、事務次官を監督できるのは麻生大臣しかいないと思いますよ、これは。部下が監督するという立場にはないですから。そういう点でいえば、人事院規則でもセクハラ防止は長の責務というふうになっているわけですから、その点は、防止できなかったことについて、責任をどうお感じになっているのか、そこをはっきりと述べていただきたいと思います。
○麻生国務大臣 次官のセクハラを防止できなかったということに関しては、ちょっと正直、次官のふだんの行動を全部細かくチェックできているわけではないというのが率直なところです。しかし、そういった、常日ごろからそういう行為があるかないか、ちょっと正直、私ども、仕事が終わった後の席までつき合っているわけではありませんので、なかなか監督もできかねるというのが正直なところでありますけれども、こういったようなことを境に、こういったようなことが二度と起きないような文化なり何かの体制というものをつくり上げていかねばならぬと思っております。
○宮本(徹)委員 今後の対応は当然考えなきゃいけないわけですけれども、起きてしまったことに対して、先ほど私、人事院の規則を紹介しましたけれども、ちゃんとたくさん研修しなさいということだとか、人事院規則には書かれているわけですよ。今回は事態が起きてから幹部の皆さんに対する研修ということをやられましたけれども、本来であれば、立場が上であればあるほど、権限が大きくなればなるほど、こういうハラスメントは絶対やってはならないんだという教育がやられていなければならなかったと思うんですよね。そういう点では、やるべきことをやらなかったことによって起きているということなわけですから、その点についての責任、反省というのをはっきり述べていただきたいと思います。
○麻生国務大臣 今回慌ててセクハラに対する研修をやったというような御発言だと思いますけれども、財務省の場合は、この種のセクハラに関する研修はふだんからある程度やっていると思っております。そういう研修の実績もあろうと存じますので、そういったものの効果は、一番上の人には至っていなかったという点かなという点だと思いますけれども、研修やら何やらいろいろなことをさせていただいているんだと理解しておりますが。
○宮本(徹)委員 ですから、もう時間になりましたから終わりますけれども、これまでの研修では足りなかったから福田事務次官のセクハラ行為が防げなかったわけですから、それはもう監督責任が果たせなかったという点ははっきりお認めになった方がいいというふうに思うんですよね。それを踏まえた、本来、おわびなり謝罪の言葉が、私は、被害を受けた女性に対して大臣からなされるべきだということを強く求めまして、質問を終わります。