2022年5月11日　衆院厚生労働委員会参考人質疑　子どもの意見尊重を 児童福祉法改正案で参考人

　児童福祉法改正案の参考人質疑が１１日、衆院厚生労働委員会で行われ、日本共産党の宮本徹議員が質問に立ちました。
　児童養護施設「子供の家」の早川悟司施設長は、社会的養護の自立支援対象年齢の上限撤廃について、現行制度でも２２歳まで延長できるが、高校卒業と同時に自立を強いられる現状があり、施設によっても格差があると訴えました。
　宮本氏は「格差をなくしていく上で大事なことは何か」と質問。早川氏は「支援の標準化のために自立支援専門スタッフを置くこと」が有効で、「職員を組織化し教育することが今後の課題だと考える」と述べました。
　「子どもを主体にした社会的養護で一番大事なことは」との宮本氏の質問に早川氏は「これまで意見表明が不十分だった」と指摘し、「措置の開始や解除が子どもの意向と関係なく行われていることを変えなければいけない」と述べました。
　さらに宮本氏は「子どもアドボケイト意思表明支援事業は努力義務ではなく義務にしなければいけないのでは」と質問。厚生労働省社会的養育専門委員会委員長の山縣文治関西大学教授は「子どもの人権を守る一つの手段が子ども自身の考え方を尊重すること」であり「義務として受け止めてほしい」と意見表明権尊重の重要性を強調しました。

以上2022年5月24日付赤旗日刊紙より抜粋

≪2022年5月11日　第208回衆院厚生労働委員会第18号　議事録≫

○橋本委員長　これより会議を開きます。内閣提出、児童福祉法等の一部を改正する法律案並びに岡本あき子君外十二名提出、保育等従業者の人材確保のための処遇の改善等に関する特別措置法案及び早稲田ゆき君外十六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。本日は、各案審査のため、参考人として、関西大学人間健康学部人間健康学科教授山縣文治君、特定非営利活動法人ぱっぷす理事長金尻カズナ君、獨協大学国際教養学部教授和田一郎君、大阪府中央子ども家庭センター所長藥師寺順子君、児童養護施設子供の家施設長早川悟司君、以上五名の方々に御出席をいただいております。この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。次に、議事の順序について申し上げます。最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十二分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。それでは、まず山縣参考人にお願いをいたします。

○山縣参考人　皆さん、おはようございます。参考人の関西大学の山縣と申します。本日のテーマに関するものとしては、現在、厚生労働省で、社会的養育専門委員会の委員長、それから、通称ですけれども、子供虐待死亡検証の委員長をさせていただいております。また、これらに関連するものとして、昨日、今日、ここ数日間ですかね、新聞、テレビで話題になっております、熊本市に設置されている「こうのとりのゆりかご」ですね、これの委員及び委員長を十四年間、昨年の四月末までさせていただいておりました。本日は三法の改正に関する意見陳述ですけれども、私に関連するものとしては、児童福祉法改正を中心にお話をさせていただきます。スライドの方にあります四つの項目、子供虐待等深刻な子供家庭福祉問題への対応以下、四番目の、皆さん方ここで議論いただきました二〇一六年の児童福祉法改正の検討事項、この四つに分けてお話をさせていただこうというふうに思います。まず一点目ですけれども、子供虐待等深刻な子供家庭福祉問題への対応を強化する必要があるということです。社会的養育専門委員会における現状及び課題認識につきましては、スライド三の方を参照ください。児童相談所及び市区町村の子供家庭相談を受け付ける窓口ですけれども、子供虐待相談対応件数が非常に増加しています。グラフも示していますように、二〇二〇年度には、児童相談所で二十万件、市区町村で十五万件を超えました。とりわけここ五年間では、面前ＤＶに関する警察から児童相談所への通告件数が非常に増加し、急勾配を生んでおります。このような状況に対して、市区町村に子ども家庭総合支援拠点及び子育て世代包括支援センターの設置が進められているわけですけれども、二〇二一年四月現在の設置数は、子ども家庭総合支援拠点が六百三十五自治体ということで、三分の一ということになりますけれども、一方で、子育て世代包括支援センターは千六百三ということで、二〇一六年の法改正後の非常に短期間で、少なくとも九割以上の地方自治体にはどちらかが最低設置されている。とりわけ子育て世代包括支援センターですね、こちらの母子保健中心のセンターが非常に設置率が進んでいるという状況にございます。一方で、残念な状況もございます。例えば、死亡検証報告書によりますと、そもそも御家庭が相談機関を含め公的なサービスにつながっていないということです。母子保健担当のグラフも入れておりますけれども、そこに見られますように、母子保健担当部署に係属していたとしても、そもそも虐待事案として認識していない、つながっているけれども虐待と捉えていないということによる子供の犠牲というのが起こっていたり、さらには、母子保健担当部署と子供家庭福祉の担当部署が異なる場合には、そこの連携が十分取れていないというふうな状況もございます。私自身が虐待死亡検証で訪れたある自治体では、母子保健担当部署が虐待として認識していたにもかかわらず、庁内協議の方、虐待ですから子供家庭福祉の方の担当部署が中心になりまして、結果として、虐待という形で対応せずに亡くなってしまったという事案もございました。児童相談所と市区町村、児童相談所と里親あるいは施設等、主従関係が生じやすい、本来は対等なんですけれども主従関係という意識が生じやすい場面では、主たる主体の判断に抗し難いという現実は決して珍しくないということです。加えて、虐待死亡の中には、妊娠の届出をせず、専門家の立ち会わないいわゆる孤立出産、自宅出産、これが多くあり、それがゼロか月以内の死亡だということになります。お子さんが亡くなっているというわけではございませんけれども、「こうのとりのゆりかご」でも孤立出産で一週間以内に預け入れというものが多く、このような保護者への支援、危険な出産、養育というような支援が必要なんだというふうに考えます。第二は、予防的視点での地域における身近な相談体制の構築です。専門委員会の認識については、同じくスライド六の方を御覧ください。子育て家庭の七割くらいが何らかの負担がある、子育てに負担があると言っています。多くの母親が、交流機会や相談相手が必要であるということでございます。児童相談所等行政の相談機関は重要ですけれども、日常的に利用する場ではないということです。現行制度では、地域子育て支援拠点事業がこれに最も近いと考えられますし、保育所、認定こども園、幼稚園等にも、法律で子育て支援の機能が重要だということが位置づけられています。専門委員会の報告書にもありますように、身近にアクセスできる子育て支援の資源などが、これを利用していない家庭も含めて、身近な相談先としての機能を果たしていくことが引き続き重要というふうに考えます。また、保育所等に属していない子供の養育家庭については、かかりつけ相談機関のようなものが検討に値すると考えられます。現状の対策で困難なのが、公的相談機関を忌避される家庭です。「こうのとりのゆりかご」の利用者やゼロ日児死亡に至る家庭などがこれに近いんですけれども、現行制度は届きにくいということになります。これについては、民間によるＳＮＳ相談あるいは匿名相談、場合によっては内密出産なども検討する必要があるかもしれません。加えて重要なのは、相談に応ずる人の専門性です。生活者として本人を捉え、生活全体を視野に入れた支援を行う、ソーシャルワークの視点を持った人の配置を積極的に進める必要があるというふうに考えます。第三は、児童相談所の機能強化と社会的養護経験者やその家庭への継続的支援です。この問題に関する委員会の認識は、スライド八の方に記載しております。二〇一六年以降、児童福祉法の改正で、児童福祉司の増員のみならず、介入担当と支援担当の分離、弁護士の配置など、児童相談所の機能強化が図られております。これらの成果は少しずつですけれども表れているというふうに認識しています。一方、この法改正を受けた新しい社会的養育ビジョンでは、少なくとも家庭養護委託率を三年、五年、十年かけて上昇させるという目標値を立てていたわけですけれども、残念ながら、まだ十年後の目標値、昨年の、社会的養育推進計画、都道府県の推進計画の積み上げによっても、学齢期以降の場合は四割ぐらいの目標値ということですので、十年かかってもまだ目標値には到達しないというふうな状況にあるというのが現実でございます。里親やファミリーホームへの委託は法的には児童相談所の業務ですけれども、それを進めていくには、児童相談所の機能は無論のこと、その周辺で重要な役割を果たす里親支援機関や、施設に配属された里親支援専門相談員などの活動の充実も必要となります。さらに、里親や特別養子縁組家庭の開拓においては、住民の方と直接向き合って仕事をしておられる市区町村の役割も非常に重要だというふうに考えます。一方、気をつけておく必要があるのは、里親や養子縁組の下で生活する子供が増えると、施設養護以上に、児童相談所等が支援すべき個別事案が増える可能性が高まるということです。この点からも、児童相談所の機能強化が重要だということになります。次に、社会的養護経験者への支援です。子供の貧困と教育歴との関係が取り沙汰されています。高校進学率は一般と大きな差がないレベルまで上昇しましたけれども、大学進学率は、一般家庭が五割強であるのに対して、児童養護施設の子供は二割に満ちません。さらに、就職した場合、短期間での退職率も高く、居所を確保、住所を確保した上での進学支援、進学しなかった者や中退した者への相談支援体制の整備や、住宅保障を含む支援が必要と考えられます。一方、検討が必要なのは、社会的養育の枠組みで支援をいつまで続けるのかということです。周知のように、児童福祉法は十八歳未満の児童を対象とするものですけれども、制度的には、段階的に引き上げられ、現在では二十二歳までの支援が可能になっています。二十二歳以降も支援が必要だという認識はしておりますけれども、いつまでこの子供の枠組みでやるのか、むしろ、子ども・若者支援法との関連を強化した方がいいのではないか、いろいろなことが考えられると思います。最後は、二〇一九年の児童福祉法改正時の検討事項です。これは、社会的養育専門委員会の中心的関心事でした。ここでは、スライド九に示す三点が、法律に検討事項として明示されていました。今回の改正案は委員会の検討結果を踏まえたものとなっているというふうに認識しております。スライド十には、改正法が成立した場合の更なる課題と私自身が感じていることを記載しております。第一の、一時保護の措置の手続の在り方については、保護者の同意が得られない場合には、一時保護の迅速化のために、家裁等において、申請に基づき一時保護状を発行するという新しい制度を導入することになっています。目的の一つが迅速化と安全を確保した上でのアセスメントであることを裁判所の方に十分認識していただかなければ、かえって時間がかかる可能性があります。一方で、児童相談所が安易に裁判所に依存し、ソーシャルワークによる支援をおろそかにしないということも求められると思います。第二の、意見表明権、こちらについても今度の法改正でかなりの部分が対応されるということになっております。第三者性というところがここでは重要になるかと思います。最後は、専門職の問題ですけれども、専門委員会の報告書では、実務経験のある方に対して必要な研修を実施した後に試験を実施するという取りまとめで、法案もその枠組みに従って作られておりますけれども、これにつきましては、資格取得に向けての動機づけ策、現役学生への対応が早急に検討される必要があると思います。とりわけ、保育士を含め、福祉職に対する人気が若干低下している、非常に残念なんですけれども、少子化の中で、学生数、入学生も減ってきておりまして、こういう方々を含めて、どう今後対応するのかということが重要ではないかと思います。以上で私の意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）

○橋本委員長　ありがとうございました。次に、金尻参考人にお願いをいたします。

○金尻参考人　皆様、おはようございます。ＮＰＯ法人ぱっぷすの金尻です。児童福祉法と高校生ＡＶ出演問題の関係性について御説明いたします。ぱっぷすは、デジタル性暴力や性的搾取の相談支援やアウトリーチ活動を行っている団体です。高校生ＡＶ出演問題から見えてきた児童福祉法に関する要望事項としまして、まず一、家出をするなど行き場のない子供、若者がＡＶ等の性的搾取の被害者とならないよう、一時保護所の充実を含む子供、若者の居場所支援を強化すべきです。二、児童養護施設等を退所したケアリーバーが孤立、経済的困窮等を理由にＡＶ等の性的搾取の被害者とならないよう、ケアリーバーに対する相談支援や財政的支援も充実すべきです。三、児童虐待の被害者がＡＶ等の性的搾取の被害者になるケースが多くあることから、児童虐待を防止するだけではなく、虐待被害者の心のケアも強化すべきであると考えます。四番目、子供、若者がＡＶ等の性的搾取の被害者とならないよう、子供、若者に向けた教育、広報、啓発を強化すべきです。子供、若者がＡＶ等の性的搾取の被害者になることと貧困問題は大きな関わりがあります。児童手当の高校三年生までの延長、児童扶養手当の充実など、子供の貧困対策を強化すべきです。次の資料は、四月一日の成人年齢引下げに伴い、高校生ＡＶ出演の増加が、高校生や子供への性犯罪、性暴力の増加を助長する可能性がとても高いという点です。児童福祉法の理念である児童の健全育成にも反します。閣法では、児童をわいせつ行為から守るため、わいせつ行為を行った保育士の資格管理の厳格化を定めておりますが、高校生ＡＶ出演の増加は、逆にわいせつ保育士を増加させることにもつながりかねず、政府の取組についても逆行いたします。次に、大学や専門学校に進学するためのお金を用意するために、やむを得ずＡＶに出演するケースが少なくありません。児童福祉法では、国は児童の健全育成に責任を負っています。しかし、コロナ禍の中で、生活に困窮する子育て世帯が増加、子供の貧困問題も深刻化です。子供の貧困がＡＶ、性産業につながっていること、そして、そもそも親に頼れない子供たちがＡＶ、性産業に行きやすいというのは福祉に携わったことのある人ならよく知られていることです。子供の貧困対策を充実させることが、高校生ＡＶ出演被害をなくすことにもつながります。実際に、十八歳で施設退所を求められ、生きるためにＡＶに出演するしかなかったという相談者も見てきました。今、国の在り方が問われております。次の資料は、親族に頼れない十八歳のケアリーバーの問題について取り上げた資料です。その次の資料も、ケアリーバーの困難さについて取り上げたものです。次の資料が、現在、議員立法で進められておりますＡＶ出演防止法についてです。特に、成人年齢が、今回、十八歳に引下げにより、十八歳、十九歳の方の取消権を行使できない問題に直面しています。ＡＶの撮影をしたくない意思表示をしても、電話や対面などで、えっ、仕事でしょうとか、さっきまでやると言ったよね、何で俺のこと信じてくれないのなど、こう言われて、これまで、若年層の方が、こういうふうに強く言う人に対して、このように言われたら、何か私は本当に悪いことをしてしまったんじゃないかという気持ちにさせて、何か彼を悲しませてしまったらいけないというふうなことで、ある種そういった気持ちを巧みに利用して出演を承諾させてしまうという現状もございます。これまでは、十八歳の方の被害相談であれば、取消権が行使できました。しかし、四月一日から、支援団体としてどのように伝えたらいいのか、正直分かりません。次のページですが、新宿歌舞伎町では、コロナ禍ですが、多くの若年層が集まっている場所となって、性的搾取の中心地の一つとなっております。次のページですが、若年女性が社会に希望を持てなくなった瞬間、社会とのつながりを見出せずに居場所を失う瞬間を性的搾取をする人たちは見逃さないということです。東京新宿、渋谷を歩くと、このように、性的搾取にまつわる広告宣伝バス、繁華街を大音量で走っております。報道によると、六歳の子供が、そのバスが流している高収入募集サイトの広告の歌を歌い出したりとかということ、それで親が驚いたというふうなニュース報道もございました。多くの方は、このぎらぎらした怪しい広告でひっかかる人はいないと思われますが、これにはからくりがあって、学校の道中でこの音楽に慣れ親しまされ、十八歳、十九歳になったとき、例えば、奨学金を使い込んでしまって、来月の家賃どうしよう、もう払えないとなったときに、高収入アルバイトでスマホで検索するわけなんです。そのときに、困っている人にとっては、さっきの高収入バイトがきらきら見えてしまって、それで、結局、そこから性的搾取に巻き込まれてしまう。つい先週も、ここにあるような求人サイトによる被害相談が実際に寄せられ、相談支援も行っております。具体的な事例についても御説明したいと思います。ある方、Ａさんというふうに呼びますけれども、Ａさんは、スマホで、渋谷、短期、アルバイトという形で検索すると、先ほどのような求人サイトで、触られない、顔ばれしない、撮影会モデルの募集サイトを見つけ、応募しました。来て早々、今着ている服のままでいいので、モデル登録用に写真撮影を行うというふうに言われたんですね。Ａさんは、えっ、脱ぐんですかというふうに聞き返したところ、カメラマンは、えっ、どうしてそういうこと言うの、だって、ほら、有名なアイドルグループだってみんなやっているよね、何か、下着と水着と何が違うのとか、だって、モデルを目指すんだったら普通のことでしょう、実際、体のラインとかも見たいしということで、あたかも、脱がない私があたかも悪いかのように思わせて、結局トップレスの写真を撮られてしまうわけなんですね。重要なのは、ここで被害者を選別するわけなんです。ここで断れる人は確かに被害に遭わないかもしれないんですが、十七歳、十八歳、十九歳の方がどれだけ断れるのかということを是非考えていただきたいと思います。特に、密室で一対一になって、高校生の方です、やはり、私がもし子供の頃だったら断れなかったのではないかなと思っております。特に、その後、断れなかった方は、後日、別の事務所に連れていかれたところ、今度は、カメラ面接に一回応じると三千円もらえるアルバイトがあるけれども、どうと。ここで契約、署名することになるわけなんですけれども、ただ、契約書には、アダルトビデオと書いてあるんですね。Ａさんは、それはちょっとというふうに伝えると、事務所の人は、ここはそういう総合モデルプロダクションで、グラビアさん、タレントさん、ＡＶ女優さん、俳優さん、いろいろな人が所属しているから、そういう共通の契約書だから大丈夫だよ、仕事も選ぶことができるしというふうに言って、そう言われたので、拇印で押印されました。後日、また事務所に来るように言われて、別の担当者が現れて、連れていかれたところは、いわゆるアダルトビデオの面接でした。当初の話と違うこと、撮影会も含めた面接だと思っていて、その担当者に伝えたところ、担当者の人は、別に、紹介するだけで、仕事は選ぶことができるよと言ったので、引き続き、大体四社ぐらいですね、いわゆるメーカー面接というのを回るんですけれども。面接回りの最後に、担当者の人は、今まで、宣材写真の撮影とか面接回りにお金を使ってきて、お仕事をしない女の子がいたけれども、そういうことはしないでねというふうに言うわけなんですね。それで、だんだん怖くなって、結局、全てメーカー面接を受けることになります。それから、特に何も連絡がなかったのでそのまま放置していると、二週間後、電話がありました。事務所から、仕事が決まったよというふうに言われたわけなんですね。そこで、すかさず断る電話をしたところ、結構頑張って断ったんですね、勇気を出して。そうしたら、事務所の人が、ああ、そこまで言うんだったら分かった、取りあえず事務所で契約解除について話し合おうみたいな感じで言われて、事務所に行ったところ、結局、同調圧力ですね、やはり一対三とかという形になるわけですから、結局、頑張りますというふうに言わされるわけなんです。それでも嫌だったので断ったところ、すかさずまた電話がかかってきて、だって、さっき頑張るって言ったよね、さっきまでやるって言ったよね、君、やりたくないとか言うけれども、俺たちとか業界のことを何か否定したり差別しているのというふうに言ってきて、そうやって畳みかけて、結局、出演を承諾させるわけなんですね。でもね、君、またころころ変わるし、信用できないからさ、じゃあさ、ＬＩＮＥで、頑張りますって書いてというふうに言って、結局、そういった加害者の都合のいい証拠が作られていくわけなんです。後日、出演同意書というのを署名押印する際も、また君、話が変わるかもしれないから、その署名欄の上に、お仕事楽しみです、ハートマークって書いてって言われて、結局、その様子をビデオカメラで撮られて、契約内容も朗読させられ、自由意思で出るというふうに言わされてしまいました。Ａさんは、自分の持てる能力の全てを使って撮影に対してあらがうんですけれども、全く話が通じないんですね。何か自分の伝え方が悪かったんじゃないかというふうに、御自身を責めてしまいました。結局、撮影当日になって、したくないというふうな、やはり言えるような状況ではなく、多くの大人の人たちに囲まれて、結局、性行為、性交類似行為をさせられてしまった。Ａさんもそうですけれども、被害を受けた方の多くは、撮影中は無だったとおっしゃるんですね。無というのは、結局、心身が乖離している状態のことを指すんだろうと私は認識しております。しかし、そういった新人のビデオというものは一本契約ということはまずないんですね。Ａさんの場合は、結局、六本契約だったわけなんですけれども、撮影は毎月一回行われて、三か月から半年間かけて行われるんですね。実際、一本出ました、二本出ましたと。事務所の人たちは、えっ、何か誰かに知られた、知られていないでしょうというふうに言うんですね。それはなぜかというと、まだ販売されていないから知られることはないんですね。しかし、契約本数の六本ぐらいの撮影になった頃に販売されるわけなんです。しかし、その間、加害者、その事業者の人たちと長時間一緒に過ごすことによって、一緒にビデオを作っている、作品というものを作る仲間とか、妙な連帯意識とか、信頼関係が生まれていくわけなんです。その中で、唯一コントロールできるのは、結局、演技でしかないと。そもそも素人さんに何の演技を求めるのかというと、否定的に対応するよりかは、協力的に、従順に応じるということなんですね。自ら性的に演技をする。ハードなことをすれば、その事業者の人たちはそれを報いるように、まるでお姫様のように誠意を尽くして対応してくれるわけなんですね。体調が悪くなっても、多少の融通を利かせてくれる。結局、こういった契約本数の撮影が終わる頃に販売が開始されて、相談者の方の地獄が始まるわけなんです。ただ、こういった被害相談が寄せられました。そのとき、この方は十九歳だったので、取消権が使えたんですね。回収もされました。しかし、四月一日以降、それができなくなっております。そこで、私、今回、特に高校生ＡＶ出演問題から見えてきた児童福祉法に関する要望事項として、繰り返しますが、一つ目、家出をするなどして行き場のない子供、若者がＡＶ等の性的搾取の被害者とならないように、一時保護所の充実を含む子供、若者の居場所支援を強化すべきです。二つ目、児童養護施設等を退所したケアリーバーに対して、孤立、経済的困窮等を理由にＡＶ等の性的搾取の被害者とならないよう、ケアリーバーに対して相談支援や財政的支援を充実すべきです。三つ目、児童虐待の被害者がＡＶ等の性的搾取の被害者となるケースが多くあることから、児童虐待を防止するだけでなく、虐待被害者の心のケアもやはり強化すべきです。四つ目、子供、若者がＡＶ等の性的搾取の被害者とならないよう、子供、若者に向けた教育、広報、啓発を強化すべきです。五、子供、若者がＡＶ等の性的搾取の被害者になることと貧困問題は大きな関わりがあります。児童手当の高校三年生までの延長、児童扶養手当の充実など、子供の貧困対策を強化すべきです。子供や高校生への性犯罪、性暴力を防止するためにも、高校生ＡＶの規制を強化すべきです。特に、高校生や十八歳、十九歳のＡＶが増えたら、やはり被害が低年齢化し、高校生や子供への性暴力被害が増加し、やはり児童福祉法の理念に反する事態になりますので、性犯罪から児童、子供を守るためにも、今回、児童福祉法改正とセットで、ＡＶ出演被害防止法案の議員立法を成立することが必要だと考えております。以上になります。（拍手）

○橋本委員長　ありがとうございました。次に、和田参考人にお願いいたします。

○和田参考人　おはようございます。獨協大学の和田でございます。専門はデータサイエンス、特に、人口減少社会における公共サービスの在り方について、データサイエンスに基づいて解決する。具体的には、首都直下型地震が発生した際の行政機能が低下した場合における子供と弱者の支援を、データサイエンスを利用した解決、危機管理、意思決定支援などを今研究しております。どうぞよろしくお願いいたします。今回は、子供の視点から見た児童福祉システムのよりよい改善について、お手元に配付した資料を基に意見を述べさせていただきます。大きな意見といたしましては、二つございます。一つ目は、児童の意見聴取等の仕組みの整備についてです。（一）にあります福祉領域における子供の意思表明支援の現状については、本改正案において、福祉のマクロ、メゾ、ミクロにおいて検討がなされております。注目すべきは、他国では福祉領域では失敗して現在も探索中であるミクロレベル、つまり、子供に直接関わる領域を重点的にしようとしていることでございます。２になりますが、なぜ福祉領域でミクロレベルをやろうとするのかという疑問です。直接子供に関わる、意見を聞き出すというのは、高度なスキルと専門性が必要です。また、意見聴取をしても、意見調整は別の機関が行うような仕組みを作成して対応が遅れることにより、裏切られた、諦めたという子供が出る可能性があります。つまり、子供の意見を聞いた後に迅速に判断できなければ子供の失望感を招いてしまう可能性があるために、諸外国では、司法が直接子供の意見聴取を行い、迅速に支援をしている状況であり、福祉の立ち位置が混迷しているのです。話を聞くだけでしたら心理の人が適切かもしれません。なぜ福祉でやるのかという問いに答えられないのです。もし、子供の声を聞けたとして、児相や施設に物申す機会を設けるのならば、その介入の根拠を法で明確にする必要があります。何の根拠もない方が家庭に入り、お気持ちをぶつけるだけのアドボカシーは無責任であります。よって、結論としては、福祉によるミクロ領域では、研究による知見もなく、海外でもうまくいっていない意見表明について我が国で導入しようとするのは、前のめりで非常に危険であります。そして、本法案にはアドボカシーの定義がありません。どこにも代弁という言葉がない致命的な欠陥があります。定義もなく、誰に対して代弁するのか、その結果どうなるのかというシステムについて書かれていないのです。非常に危険です。これは、例えば、児相が子供の意向を把握、勘案して決定してきたと言われたら、それでよいという解釈にもつながりかねません。むしろ法文上、見ますと、意見表明は手段であり、関係機関との連絡調整が目的とされています。つまり、代弁という子供の視点がない、非常に不備に見られるところでございます。次に、二ページ目の（二）、それでも福祉領域のミクロレベルで意見聴取をする場合、つまり、子供の直接介入、子供への聞き取りをする場合になったときの条件を説明いたします。１の現状ですが、本案の基礎となった子どもの権利擁護に関するワーキングチームの議論を見ますと、次の三点の懸念があります。一つ目は、ＫＰＩ、重要業績評価指標の議論がないことです。政策を検討するに当たり、ＫＰＩの議論は必須中の必須ですが、それがないのです。導入した効果、導入の悪影響、特にミクロレベルでは、子供に介入するので、子供への侵襲性がどうしても発生します。子供への人権侵害や不利益が起こった場合の責任体制などの記載がないのです。こういうことをしますと、子供の視点がなくなるので、政策評価指標が、二〇二三年に三十人意見聴取して、翌年には六十人になって、よかったというような非科学的な評価になってしまうおそれがあります。次に、二点目です。支援者を養成するプログラムについての科学的な記載がないのです。現状で、我が国において、子供の視点に沿ったもので、科学的で、標準化されて、効果分析がなされているものはありません。プログラムの利点だけではなく子供への権利侵害を含めて分析するには、数学、統計、データサイエンスを駆使して科学的に行うことが必要なんですけれども、該当領域には存在しません。標準化も効果も明らかでない、情熱だけの非科学的なプログラムを受けただけで支援員になってしまうおそれだけではなくて、そもそもこの支援員が子供の最善の利益にどう寄与するのかさえ説明できません。次に、三つ目です。支援者のスキルについて記載がないんです。特定の資格も求めないと書かれています。これは、子供に対して無責任であるとともに、福祉の専門性の否定です。例を挙げます。ワーキングの資料を見ますと、全ての一時保護所は子供から意見聴取をしているという調査結果になっておりますが、事例調査からは、意見聴取を受けていないという子供の意見も見られます。その大きな理由は子供の解離です。子供は、不安定な状況の中で、解離などの心理的な状況もあり、日々、時には数時間ごとに意見や態度が変わるのです。また、ゆがんだ関係性を持つ親子を分離した場合などは、敵意もあり、意見も言わない可能性も高いのです。そのような子供たちに対応するには福祉においても高度なスキルが必要ですが、その専門性の記載がないのです。つまり、前のめりで情熱だけでスキルもなく、学術的根拠もないまま、子供のアドボカシーは話を聞くことであると論点をすり替えて、話を聞けばいいという援助者側の視点になってしまうという、子供の視点の否定になっております。それでは、２になりますが、どうすればいいのかです。二つ対策を述べます。一つは、事業のＫＰＩを設定して評価し続け、その結果を基に事業を改良させる必要があります。意見表明をした子供としなかった子供の背景、それぞれの予後を比較をして、しっかり分析して、効果を測定する必要があります。次に、二つ目として、支援員を政策化するには、その育成プログラムを科学的に標準化するとともに、標準化ができるまでは、そちらの表にありますように、それぞれの国家資格のプロの活用が望ましいと考えられます。現状では福祉領域にはそれに該当する資格はなく、そのため、子供家庭福祉士等の議論があったと思うんですけれども、それもなくなったので、やはりこれはそれぞれの領域の国家資格のプロを活用した方がいいと思います。次に、大きな意見の二つ目です。次のページに行きます。一時保護開始時の判断に関する司法審査の導入についてでございます。こちらは結論から先に言います。それは、児童相談所は捜査機関でないため十分なデータが入手できず、リソース不足もあり、一時保護状の作成ができないことが想定されます。よって、司法が主体的に情報収集、アセスメントを行い、子どもの権利条約にのっとった司法審査を行うべきという意見です。１の現状を見ますと、本改正案からは、裁判所が一時保護状を審査するに当たり、どの程度の証拠を要求するのか不明です。つまり、ガイドラインも何もないのです。そして、もし裁判所が検察に求めるレベルの証拠資料を求めるのならば、それは不可能です。その理由として、次の２の、子供の意向を聞き取るについての課題を三つ挙げます。課題一は、児相は十分なデータを所持していないです。児童相談所は捜査機関ではありません。それを前提として、児童虐待対応は、少ない情報で将来を予測して判断をする最高難度のソーシャルワークです。そもそもデータが少ないというのが前提なのです。課題二は、一時保護状には空欄が多くなる可能性があるため、裁判所から過度に追加資料が請求されるおそれです。子供の視点から考えると、解離やトラウマの影響のさなかに、法で想定する七日間で、それらを考慮した一時保護状を作るのは最難関であり、児相の業務圧迫です。そして、少ない情報のため、裁判所から追加資料請求、子供の聞き取りを再び求められる可能性があります。それは、児相の業務圧迫だけではなく、子供の視点からは再被害などの懸念があるため、行うべきではないと考えられます。課題三は、児相に全て責任を負わせるシステムになる可能性があるです。司法審査を基に、一時保護は適切でないという判断がなされて、児相が従って家に子供を帰したところ、重大事故が起こった場合などが想定されます。このような場合、児相側の調べが足りないというような言及をせず、あくまでも司法が決定したものであり、司法で主体的に原因分析をして、児相が収集すべき情報はどのようなものか提示していただきたいと思います。これらの課題の理由として説明いたします。学術的には、我が国のように、虐待の受付、受理、介入、保護、措置、家庭支援を一つの福祉機関が行うことは適切ではないのです。司法と役割分担しているのです。しかし、現状はそうではないので、児童福祉法で可能な提言をいたします。次のページ、提言、子どもの権利条約に合った司法関与の実施です。改正案では、児童相談所の聞き取りだけで司法審査となっています。改正案への提言としては、提案一、裁判所は児童相談所に追加資料を請求しないこと、提案二、司法審査の影響については裁判所が主体的に対応すること、提案三、司法審査の基準は他国の司法アセスメントシステムを参考に作成することを盛り込むことです。これら提案を実施する対応策として最適なのは、詳細な一時保護の要否条件、つまりガイドラインを司法で作成することでございます。児相の情報は欠損が多い状態です。しかし、裁判所には膨大なデータがあって、それは福祉と本当に比較にならないほどあるのです。このデータを基に一時保護の要件を作成して、児相の欠損のデータから未来を予測して主体的に判断していただきたいと思います。児相のデータが足りなくても、なぜ他国は司法が決定できるのか。それは、学術を取り入れて、足りない情報を既存データで浮かび上がらせるアセスメントを行い、子供を救っているのです。よって、他国では、司法が四十八時間とか七十二時間以内に保護の決定ができるんです。このシステムには副次的効果があります。国連子どもの権利委員会のやり取り議事録からは、我が国は子供に関するデータの収集と分析が足りない、データを政策立案のために活用するよう勧告されていますが、我が国はそれに真摯に回答できない状態が続いています。本システムによるデータ化を基に、一時保護のアセスメント、つまり、それが一時保護状を含めたガイドラインになりますけれども、これは、子供の人権に対する行為を数値化できることにありまして、政策科学として、国連にも十分説明できる根拠になります。アドボカシーの支援者育成もそうですが、政策をつくるには、科学的なデータがあって、そこから始まるということです。よって、まとめとしましては、本法案は、児相だけでは子供の意見聴取、代弁ができないということなので、外部から支援員を導入しようとしていると同時に、司法審査では、子供の意見を聞かずに、児相だけの資料で決定しようとする、相反する矛盾があります。さらに、アドボカシーの定義そのものの代弁という言葉が法案にもなく、ただ意見を聞くだけなので、技術も専門性も必要性がないという、福祉の専門性を否定している制度でございます。援助者の前のめりの視点だけで、子供への影響や効果などを検討しないシステムについては、再考を願いたいというのがまとめです。ありがとうございました。（拍手）

○橋本委員長　ありがとうございました。次に、藥師寺参考人にお願いいたします。

○藥師寺参考人　よろしくお願いいたします。大阪府中央子ども家庭センターの藥師寺と申します。それでは、早速説明をさせていただきます。お手元の資料を御覧ください。二ページを御覧ください。大阪府子ども家庭センターは、児童相談所機能、郡部福祉事務所機能、配偶者暴力相談支援センター機能を有しております。児童福祉法改正案にあります、市町村が設置するこども家庭センターと紛らわしいと思いますが、御了承ください。大阪府の児童相談所の担当する地域の状況ですが、所管地域は大阪府内、政令指定都市である大阪市、堺市を除く全四十一市町村を六つの児童相談所が担当しております。三ページを御覧ください。大阪府子ども家庭センターの職員体制です。児童相談所の相談支援を担う児童福祉司二百六十五名、児童心理司八十一名、医師二名、保健師六名を配置し、一時保護所には、子供のケアを担う児童指導員や保育士、心理職、栄養士、看護師を配置しております。令和四年四月時点では、国の配置標準と比べ、児童福祉司百九十四人、児童心理司百四十六人不足しているという非常に厳しい状況にございます。なお、優秀な人材を一度に確保することは困難であり、採用後の育成にも一定期間を要するため、毎年度、児童福祉司二十名の計画的増員を進めております。四ページを御覧ください。児童福祉司の状況です。計画的増員を進める理由は、児童相談所が組織として専門性を確保するためでもあります。令和四年度現在、児童福祉司の児童相談経験年数の平均は四・五年です。平成二十八年度の百六十二名から令和四年度までに百三名増員しており、児童相談経験年数三年未満の職員はおよそ半分になっております。まさしく職員の育成が急務であり、体系的な研修を実施し、実務では若手職員とベテラン職員が複数で保護者に対応し、子供には児童心理司とチームを組んで支援しております。特に、児童虐待対応の専門性は、職員一人一人が十年、二十年と経験を積み重ね、最新の知見を取り入れながら、組織として培っていく必要があると考えております。五ページを御覧ください。大阪府の二十年余りの児童虐待に対する取組について、大きく三期に分けて整理しております。第一期は、平成十二年に児童虐待防止法が施行され、支援的なアプローチから転換し、弁護士、医師との協働を得て、児童虐待への介入をしっかりできる組織にしようと取り組みました。第二期は、介入保護と法的対応の蓄積を進め、子供の生命と安全を守るため、弁護士の協力を得て家庭裁判所に積極的に申立てをし、現在では年間七十件に上ります。第三期は、虐待を防止するために、切れ目のない包括的な支援を地域でどう構築していくかという課題に取り組んでいるところです。まさしく児童福祉法改正案が実現しようとしているものです。まず、児童相談所が二十四時間三百六十五日対応するために、平成二十七年度より、全センター職員輪番の夜間休日当直チームを開始しております。若い職員が多い中、警察官ＯＢとともに、子供の安全確認や保護を適切に実施できる体制を整えております。緊急対応にとどまらず、改正案に示されております一時保護解除後の親子支援や市町村と連携した家庭支援に取り組んでいるところです。六ページを御覧ください。具体的なデータをお示ししております。虐待相談対応件数、一時保護件数、家庭裁判所への申立て、立入調査や警察への援助要請、弁護士への相談の件数の推移を見ていただきますと、年々厳しい状況になっております。児童相談所が介入するより前に、市町村や地域の支援で虐待を未然に予防することが非常に重要であると考えております。七ページを御覧ください。計画的な増員とともに、児童相談所の機能を強化するため、平成二十八年度から、組織再編、効果的な業務分担に取り組んでおります。大きくは、地域の保護者や子供、関係機関からの通告や相談を受けて対応する相談対応課と、施設入所や里親委託児童のケア、保護者支援を担う育成支援課の二課体制とし、組織として介入と支援を分けております。年間一万六千件を超える虐待通告や様々な相談をインテーク・初期対応チームが一手に初期調査、初期アセスメントを行って、よりリスクの高いケースの継続支援を地域担当児童福祉司が担うなど、より効果的な組織対応を目指しておりますが、増加する新採、新任職員の育成を担う指導教育職員の負担が大きいことが課題になってまいりました。八ページを御覧ください。大阪府では、昭和三十五年より福祉専門職を採用し、相談機関や福祉施設の支援業務の全てを福祉専門職が担っております。児童福祉司や心理司の計画的増員を進め、児童相談所の機能を高める優秀な人材を確保するために、八年前から採用セミナーや職場体験実習、大学訪問など、積極的なアウトリーチを行っております。しかし、他府県、児相設置を進める中核市、市町村の専門職採用も活発になっておりまして、人材確保は非常に厳しい状況にございます。九ページを御覧ください。大阪府の児童虐待相談対応件数の推移です。過去十年間で三・三倍と急増しております。中でも、近隣住民からの泣き声通告や、警察からの面前ＤＶ通告などの心理的虐待に関する通告が増加しておりまして、約六割を占めており、職員たちが子供の安全確認や保護者面接に走り回っている状況です。十ページを御覧ください。夜間休日対応の現状です。夜間休日対応班の出動件数が年々増えておりまして、令和二年十月より、休日は出動二班体制にしております。ただ、夜間休日は、市町村が閉庁しておりますので、家族の状況、市町村での支援の状況、学校等の情報が得られず、情報の少ない中で対応を検討せざるを得ません。夜間休日も含め、市町村と連携した対応体制が取れることが次に取り組む課題だと考えております。十一ページを御覧ください。一時保護件数と、そのうちの虐待相談における一時保護件数の推移です。少し増減はありますが、高止まりの状況となっております。特に中高生の一時保護が増えており、一時保護先の確保が困難であり、一時保護所だけでは対応できず、児童養護施設や児童自立支援施設、自立援助ホームなどにも委託をお願いしております。十二ページを御覧ください。一時保護全体のうち、子供の安全を優先して保護した結果、職権保護の割合が八割弱になっておりまして、対応困難なケースが増加しております。また、一時保護所への夜間休日の入所が約六割となっておりまして、夜間休日の保護等の対応体制とともに、一時保護所の受入れ体制の整備も必要となっております。十三ページを御覧ください。改正案では一時保護開始時の司法審査が導入されますが、職権による一時保護開始直後、児童相談所が保護者に初めて会うことが多く、虐待等の事実や養育状況を確認し、児童相談所の役割や一時保護の必要性を説明しても、初回面接では納得されないことが多いため、ほとんどが司法審査を受けることになると考えます。現状では、七日以内の裁判所への請求事務を行うには非常に厳しい状況にありますので、必要な体制を整備するには一定の時間が必要です。国には、法施行までの体制整備への支援をお願いしたいと思います。また、一時保護中、担当者は、子供の気持ちを聞いて、どうしたいかを話し合う時間、保護者と養育について振り返る時間を優先したいというのが切実な思いです。司法審査に係る事務負担はできる限り少なくなるよう、運用上の工夫をお願いいたします。また、一時保護所の設備運営基準を独自に設定することは、二十四時間三百六十五日、緊急に保護され、様々な背景を持った子供のニーズを把握し、必要な個別的ケアや支援を行うために必要不可欠です。基準の設定に当たっては、現状や現場の意見を十分に反映いただきたいと思います。十四ページを御覧ください。児童相談所の対応は、弁護士や医師との連携が欠かせません。平成十二年度より、弁護士と医師から成る大阪府児童虐待等危機介入援助チームを設置し、令和四年四月一日時点で九十六人の弁護士に登録いただいております。各児童相談所二、三名の担当弁護士が定期的に児童相談所に来ていただくとともに、個別の法的対応について、電話やメール、事務所への訪問相談などにより、日常的に相談しております。また、通告を受けた子供の受傷や骨折などの法医学鑑定、性的虐待被害の医学的診断を必要とするケースも増加しておりまして、チームに登録いただいた医師に医学的な診断を求めております。里親や施設に措置された後も、虐待を受けた子供のケアは必要不可欠です。平成二十五年度に開設した診療所、こころケアに児童精神科医の常勤医師二名を配置し、虐待を受けた子供への医療、心理治療を集中的に実施しているところです。十五ページを御覧ください。新たに施設に入所する中学生、高校生の割合が増加し、入所先の確保に苦労している現状があります。思春期の子供たちと関係を構築し支援するには、高い専門性とスキルが必要です。また、自立について考える期間は短く、退所後の支援が必要な子供が多いため、支援体制の構築が急務となっております。十六ページを御覧ください。一時保護や入所に至った子供のケアだけでなく、保護者への支援が親子関係の再構築には欠かせません。児童相談所が子供の安全確認や緊急保護という初期対応だけでなく、中長期に子供と保護者の虐待からの回復を支援するためには、児童相談所における保護者支援の体制を強化するとともに、専門性の高い民間団体の育成、支援、市町村の支援体制の強化と民間団体との連携が急務となっております。私からは以上です。ありがとうございました。（拍手）

○橋本委員長　ありがとうございました。次に、早川参考人にお願いいたします。

○早川参考人　皆さん、こんにちは。児童養護施設子供の家の早川と申します。よろしくお願いいたします。私は児童養護施設の現場におりますけれども、今回の法案あるいは二〇一七年からの新しい社会的養育ビジョンについては、業界の中でも様々な反応がございます。ただ、それについて統一した見解があるわけではないので、私からは、一施設の職員として、報告ということで捉えていただければと思います。パワーポイントのスライドを中心にお話をします。まず、１、社会的養護とはということで、国による定義は一応書きましたが、割愛をします。赤字で書いたところは、適切に養育を受けられないにもかかわらず社会的養護にも結びついていない児童等が少なからず存在することに留意が必要というふうに書かせていただいております。権利条約でも、十八歳未満の全ての者について、二十条では、国が代替的養護の責任を持つ、第一義的には家庭で育つ権利があるんですけれども、それができない場合には国が責任を持つということになっているんですけれども、実際は、社会的養護に結びついていなくて、保護者の元を離れている子供だったり、あるいは、社会的養護に結びついても、十五歳、十六歳で結果的には自立を強いられている子供たちがいます。そういった人たちの存在を忘れてはならないということを留意しないといけないと考えています。３、社会的養護下の児童等や退所者が負わされている二大不条理ということで書きました。一つは、若年、低学歴で強いられている社会的自立ということで、今言ったように、極めて適切でないような養育環境で育った子供もいるわけですけれども、一般の子供よりも早く、そういった低年齢、低学歴で社会に出されている現状がある。二番目に、地域生活の連続性の欠如。これが私は非常に配慮が足りていないなと思うんですけれども、子供は、虐待や保護の名の下に、ある日突然、家庭、学校、地域という三つの柱を同時に奪われます。場合によっては、これが里親さんのところに行って里親不調とか施設不調ということになれば、この家庭、学校、地域の引っ剥がしというのはまた繰り返されます。このことが子供の発達に及ぼす影響は極めて甚大なんですけれども、その辺りに対する配慮が十分でないなというふうに常々考えています。貧困、虐待、養護問題の世代間連鎖を止めるにはこれらへの対応が不可欠と考えており、４のところで、子供の家では、どうやってこの二大不条理に立ち向かっていくかということで日々検討しております。赤字で書きましたが、中段のところで、社会的養護自立支援事業利用者、今八名ということで、多いときには十名を超す利用者がいました。どういうことかというと、二十歳までは措置延長で在籍できるんですけれども、二十歳を超えると、二〇一七年から、社会的養護自立支援事業ということで、二十二歳年度末までの在籍が認められるようになっております。そういったことで、子供の家では、今はもう二十二歳まで在籍するのが当たり前ということで、先月も、三月に三人の人が社会に出ていきましたが、三人とも二十二歳年度末でした。二人は四年制大学を出て、一人は、専門学校を中退してしまったんですけれども、その後、就職をして社会に出ていきました。そういったことで、昨今、非常に議員の皆さんや厚労省の皆さんの御尽力もありまして、非常に手厚い支援ができるようになったなというふうに感じておりますけれども、ただ、全国的な状況を見ると、大半がいまだに十八歳自立です。せっかく制度がつくられても、使われていないというのが現状です。あと、家庭、学校、地域の引っ剥がしということを言いましたけれども、６、７のところでちょっと紹介をしていますけれども、子供の家では、一度預かったお子さんは二度とたらい回しにならないように精いっぱい、最大限二十二歳まで、場合によってはそれ以上、そこを超えて支援を継続するということと、あともう一点は、地域の中で、措置されている子供を施設の中で待っているのではなくて、我々から地域に出ていって、地域のお子さんを支えましょうということで、そだちのシェアステーションという取組をしております。基本活動は、ショートステイ、トワイライトステイ、あとは、放課後児童、不登校児童の居場所、生活支援、学習支援、食事提供、保護者への養育相談を柱にしています。次のスライドに行ってもらって、８、これは付言ですけれども、こういった活動も、この後拡充していきたいなというふうに考えております。この辺り、児童養護施設全体にこういった機能強化とか機能転換といったことが言われていますけれども、是非こういった辺りも強化していっていただきたい。ただ、このときに自治体の負担率がかなり課題になります。私がいる清瀬市は、私ども社会福祉法人は税金を納めていなかったり、あるいは、都営住宅が非常に密集しているところなので低所得の御家庭の皆さんがかなりいらっしゃって、非課税世帯だったり、あるいは生活保護受給世帯だったりが多くて、そうすると、市の収入が少ないわけですね。市の収入が少ない自治体ほど支援のニーズが高いわけです。でも、これを一律に、市町村が三分の一とかそういった負担を負わされると、結局、必要な自治体が必要なことができない、裕福な自治体はできるという矛盾が生じております。この辺り、十分御検討いただければと思っております。９から児童福祉法改正案というところですけれども、先ほど言ったように、二十二歳年度末までの支援は実施施設が極めて少なく、格差が拡大しているということで、大半の施設は十八歳でやはり出ないといけないと思っています。先ほど言ったように、子供の家は大学卒業まではみんないられるというふうに思っていますけれども、子供は施設を選べないのにそういった格差が看過されるべきではないと考えます。次に、児童自立生活援助事業。この辺りについては、今までの社会的養護自立支援事業が、法的根拠がないために都道府県によって取組がまちまちだったんですけれども、今回、六条の三で法的に裏づけられて、義務的経費になったということは非常に大きな前進だと思っております。ただ一方で、支援が一旦途絶えると、措置延長から継続、連続していないと支援が継続できないんですね。一旦途絶えて出戻るみたいなことが想定されていませんので、この辺りは今後の課題だということで考えています。10の（16）のところ、社会的養護支援拠点事業のところです。いわゆるアフターケアの拠点なんですけれども、こちらも根拠法に明示されたのは前進なんですけれども、こちらについては義務的経費になっていないんですね。生活支援に関しては義務的経費になりました。だけれども、アフターケアになると義務的経費にはなっていないということです。あと、ここも、対象に、先ほども申し上げたように、社会的養護に本来来た方がいいんだけれども来られなかったお子さん、青年たちがいるというところで、そういった方々が困難の中にあるといったときに、ここの、こういう拠点事業から排除するということがないようにお願いしたいなと思っております。（17）、意見表明等支援。これも先ほどからお話がありましたが、今回、十八歳成人になりますので、今まで措置延長とか社会的養護自立支援事業が十分に活用されていない大きな理由に、子供不在で、施設だったり里親さんだったり児童相談所だったりが決めているということですね。ここを十分に、サービス利用の主体は子供だったり、十八歳を超えて成人になりますので、そういった方々がどうやって、意見を表明するだけではなくて、それを支援に反映していくか、この辺りが非常に大きな検討課題になっていくと思っております。あとは、国連の児童の代替的養護に関する指針というところでお示しをしましたが、こちらについては、国連が社会的養護はどうあるべきかということを示しているということで、御参照いただければと。あと、二点、資料を追加しておりますけれども、その辺りも、二〇一一年の末に、厚労省が措置延長を積極的に活用すべきということで通知を出していただいております。そこがいまだに、十年以上たちますけれども十分に生かされていないという現状、こういったところをどうやって生かしていくか。これは、子供の主体的な選択というところをどう強めていくかというところに懸かっていると思っております。私からは以上です。ありがとうございました。（拍手）

○橋本委員長　ありがとうございました。以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申出がありますので、順次これを許します。山本左近君。

○山本（左）委員　おはようございます。自由民主党の山本左近です。まずは、本日、五名の参考人の皆様、本当に貴重な御意見をどうもありがとうございました。また、質問のこの場に立たせていただきました国民の皆様、先輩議員の皆様、そして同僚議員の皆様、全ての関係する皆様に感謝申し上げます。しっかり頑張ります。よろしくお願いします。児童虐待等をなくして全ての子供たちの幸せを守りたい、この思いは、ここにいらっしゃる皆さん共通の思いかと思います。また、子育て世代やまた社会全体の幸せを守るためにそれぞれの現場で御尽力をされていらっしゃる参考人の皆様に、改めて敬意を表したいと思います。初めに、山縣参考人にお伺いいたします。先ほど、お話の中で、公的サービスにつながりにくい、また、身近にアクセスできる支援が課題だというふうにおっしゃられておりました。今回の法案の中に、こども家庭センター設置、新設が盛り込まれております。このセンターは、全ての子供や子育て世帯を支援する役割を担うことになりますが、私としては、子育て世帯を具体的な支援に結びつける、つながる、つながる力、ここが非常に大事かと思っています。この機能に関して、ＮＰＯや、施設、また子育て支援に取り組む熱意のある方たち、地域社会において悩みを抱える親やお子さんをしっかりつないでいくことが求められている中で、こども家庭センターは地域でのつなぐ役割を担うと思いますが、山縣先生の目で見て、このセンター創設の意義を改めて教えてください。
○山縣参考人　御質問ありがとうございました。今委員御指摘のように、私は、このこども家庭センターというのは非常に期待をしているところです。とりわけその意義というのは、ばらばらな相談窓口が、非常にたくさんあるんだけれども、その中で、コントロールタワーといいますか、まずそこで中心的な関わりをしていただき、そこから必要なものにつないでいくという意味で、今、市町村には、先ほども話をしましたが、子ども家庭総合支援拠点と子育て世代包括支援センターと大きな二つのものがありますけれども、これをもう既に設置されているところについては、一定の整理をしつつ、完全に一体化をするかどうかはまた別にして、有機的な連携ができるものとしてこれを設置していくというのは非常に意義が高いというふうに思っています。一方、先ほどの話でもしましたが、役所がつくるものというのは日常的には少し利用しづらさがあるというふうに思っておりまして、こども家庭センターと地域にあるＮＰＯ等様々な機関のネットワーク化ということが併せて重要になるんだろうというふうな認識をしております。以上です。
○山本（左）委員　ありがとうございました。ただいま山縣参考人がおっしゃられていたところで気になった点、もう少し深掘りさせていただきたいと思います。公的な機関ですと、利用しづらいということもあります。そこで、ＮＰＯ等、民間の力を活用していこうということなんですが、改めて、活用していくため、そういった場所に対して、私は、いつでも誰でもどなたでも必要があるときには伺えるような場所であってほしい、相談できる支援体制が欲しいと考えています。ただ一方、そこに行くと虐待をしている親だと思われてしまうとか、また、そこに行くと自分は困っている子育て世帯だと思われてしまうと、やはり、ぎりぎりなラインにいる人たちというのは利用をなかなか、しに行くのを控えてしまうんじゃないか、そういった逆効果もあるんじゃないかと思いますが、その点、利用される方の目線で考えたときに、山縣先生としてはどのような方策をこのこども家庭センターが持つべきと考えますでしょうか。
○山縣参考人　これも先ほど少しだけお話をしたつもりなんですけれども、例えば「こうのとりのゆりかご」にしても、匿名でしか相談できない、匿名でしか預けることができないというふうな方々が実際にいらっしゃいます。その方々は、名前を出してくださいというのは言葉としては簡単なんですけれども、言い出しにくい事情がその背景にある。そこをやはりしんしゃくしてあげないといけないのではないかなというふうに思っておりまして。そうすると、今、役所等の相談は、基本的には名前を名のっていただいて、書類を作って記録が残るという形になっていますけれども、その役所の仕組み、公的な仕組みは名前を名のらないという形で受けるのはなかなか難しいと思っていまして、そうすると、ＮＰＯさんとか、あるいはＮＰＯでさえ顔を出しにくいような方々について言うと、安全性の確保を一方で考えないといけませんけれども、ネット等を通じた相談、こういうところまで公的なものが支援していくのかどうかという、私はぎりぎりのところに来ているのかなと。そこまで、先ほどの別の参考人の話ではありませんけれども、追い込まれた女性がいる、追い込んだ男性がいる、そういう構造を理解してあげないと、女性のみを加害者として見るという相談の仕組みだと、やはり近寄り難い方がいらっしゃるのかなというふうには思っています。以上です。
○山本（左）委員　山縣参考人、ありがとうございました。匿名性によって質問される方を守っていくということが大事だということはよく理解できました。ありがとうございます。続いて、藥師寺参考人にお伺いさせていただきたいと思います。児童相談所における親子に対する支援の質を向上させていくことは本当に大事なことでありますし、また、そこの重要性を先ほどお話をいただきました。また、夜間対応の急増ですとか一時保護所での対応、非常に困難ケースも増えているということで、働く皆さんにとってはますます今は、現状、厳しい現場になってきているんじゃないかというふうに思います。その中で、今回、見直しの中では新たな資格を設けることとしています。様々な議論があったということは承知しておりますが、私としては、児童相談所で働かれている方のうち最も多い社会福祉士の方、まずはその方々の資質を向上することを促すことを重点に置いている今回の法改正は、非常に現実的であり、評価をしています。そこで御質問させていただきたいのは、児童相談所でもこの資格を持っている方が活躍することが期待されると認識していますが、児童相談所を総括する立場として、今回、資格創設に対する所見、また児童相談所の体制への影響についてお伺いさせていただきます。
○藥師寺参考人　お答えいたします。児童相談所の体制を整備し、機能を強化するためには、児童相談所の仕事は大変だと思うけれども子供を虐待から守るために働きたいという意欲のある人材を確保することが非常に重要だと思っています。自治体の立場といたしましては、基本的なソーシャルワークの力を持った人材、社会福祉士や精神保健福祉士を採用した上で、現任者として児童相談所の実務に必要な子供家庭福祉についての研修課程を受講することによって専門性を確保する認定資格は、有効と考えております。ただし、児童相談所等で働きながらの受講になりますので、現場の状況を踏まえた受講方法等の柔軟な設計をお願いしたいと考えております。
○山本（左）委員　藥師寺参考人、どうもありがとうございました。続きまして、早川参考人にお伺いいたします。児童虐待を経験した方や児童養護施設で暮らした経験のある方をしっかり守り、支えていくことはもちろん重要であります。また、その生活を成り立たせる、継続させるという点でも、今後、今、課題といったところはお話をいただきました。ココ・シャネル、ジョン・レノン、スティーブ・ジョブズ、こういった方たちは、ファッションや芸術、ビジネスの世界で、様々な領域で偉業を成し遂げた世界の変革者たちです。彼らも、実は孤児院であったり里親で育っていたり、そういった環境を持つ方々です。生い立ちは変えられないが未来は変えられる。一見、私が言うと陳腐に聞こえ、薄っぺらそうに見えるこの言葉にも夢と希望を与えてくれる方たちだと私は思います。日本でも、社会的養護を経験された方が、自分自身の夢を抱いて、それに挑戦し、自己実現できる社会環境が必要であると強く感じています。今回の児童福祉法改正案では、自立支援の強化のために年齢制限の弾力化に取り組む内容となっていますが、日頃まさに社会的養護を経験した方々に多く向き合っていらっしゃる早川参考人の目から見られて、この法改正の評価や、期待すること、また思いをお伺いしたいと思います。
○早川参考人　御質問ありがとうございます。私も常々感じているのは、子供たちは、先ほども申し上げたように、ある日突然、大人の都合で施設に来ます。施設を選んでいません。それで、来た上で、十八歳という大人が決めた年限で一方的に出されます。おめでとうなんと言って祝福されるわけですけれども、子供にとったら、本当にめでたいのかというのが非常に疑問です。こういったことで、これが二十二歳に延びたというのは、私は非常に大きな成果を感じているんですけれども、ただ、それでもやはり、大人が決めた年限で一方的に出ていかなければいけないというところはまだ変わっていないわけですね。そこで、場合によっては、子供のペースで、もうそろそろ俺、もう大丈夫だから出ていくわとか、私、まだ不安だからあと半年、少しここにいたいとか、そういった子供の主体的選択を支えるためには、そういった弾力的な運用が非常に重要だと思っております。そういった意味では、今回の法改正は、うまく使えば非常に有用だと思っております。
○山本（左）委員　ありがとうございました。時間も限られていますので、最後に質問させていただきます。和田参考人へお伺いします。二ページ目の課題の中で、プログラムについて、ＫＰＩ等がないことによってやりっ放しになってしまうんじゃないかと危惧を、意見をされました。福祉的に、よく、現場の皆さんは、非常にモチベーションを持って、熱意を持ってやられるんですが、その振り返りや、また、客観的な分析が乏しいところもあるかと思います。こういったＫＰＩ評価をもしするのであれば、具体的にどんな指標がつくられると思いますか。
○和田参考人　お答えいたします。子供の回復の度合いや、意見表明をするしないとか、その背景などを分析して、意見表明をした後、ずっと継続的に追って、その意見表明が本当に評価があったのかというような評価指標が必要だと思います。
○山本（左）委員　時間が終了いたしましたので、私の質問を終わらせていただきます。本日は誠にありがとうございました。
○橋本委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　十二分間ですので、申し訳ございませんが、金尻理事長を中心に質問をさせていただきます。まず、この厚生労働委員会でも、児童福祉法に関連して、アダルトビデオの問題というのは議論をさせていただいております。その中で、齋藤理事、牧原理事、伊佐理事を始めとして、本当に超党派で議員立法の議論が行われていて、先ほど金尻理事長がおっしゃったように、残念ながら、高校生、十八歳、十九歳のアダルトビデオ出演ということになると、被害が低年齢化していく。恐ろしい話だと思うんです。今日は、金尻理事長とふだんから性暴力の被害に取り組んでおられる岡さん、内田さん、相談員の方もお越しをいただいて、本当にうれしく思っております。そこでなんですが、私、配付資料を見て驚いたんですが、完全サポート体制、一日体験、脱がない、触られない、なめない、余り言いにくいですけれども、こういう。これを、東京の方は御存じかと思いますが、この音楽が渋谷、新宿、流れ出て、子供も口ずさんでしまっている、こういう状況なんですね。それで、ちょっと先ほど時間がなかったんじゃないかと思うので、子供の性暴力被害に関して確認したいんですけれども、金尻理事長さんのおっしゃりたいことというのは、要は、求人のときには安心なアルバイトですよといいながら、実際、行ったお店の広告ではわいせつ行為もオーケーみたいなことを、実際されてしまっている、そういう話なんでしょうか。ちょっと差し障りのない範囲で御説明いただければと思います。
○金尻参考人　お答えいたします。御指摘のとおりでございまして、こちらの女性の求人のサイトの方は、すごく甘い言葉、それも、一日体験五万円というふうに書いてある。本当に、来月家賃を支払えない、どうしようとなったときとか、ほかにも、奨学金を使ってしまってどうしようとか、そういった本当に生活困窮になってしまうと視野が狭くなってしまうんですね。そのときに、この五万円という言葉が本当にきらきら映るということがございます。実際それで体験入店という形で入っていくと、実際はこういった、下の方にあるような形で、結局事実と違う結果になってしまって、精神的にも追い詰められてしまわれる方、妊娠や、性感染症に感染されて、そのことで更につらい思いをされる方というのが、相談が寄せられております。
○山井委員　私も本当にショックです。上の広告を見たら、安心な、いいアルバイトかなと、お金に困っている人であればあるほど思いますよね。私も、政治家になったきっかけの一つ、学生時代、児童福祉施設で六年間ボランティアして、ケアリーバーという、施設を出た女性の中には、性暴力被害に遭う方がやはり残念ながら多かったんですね。そういうこともあって、私も政治の道を、理系から転向したんですけれども。こういうふうな、残念ながら深刻な問題です。結局、金尻理事長さん、こういう被害者がぱっぷすさんに相談に来られているということですか。
○金尻参考人　お答えいたします。御指摘のとおりでございまして、ぱっぷす、当団体の方には、そういった若年層の方から、二十代前半の方の相談がやはり多くございます。その方の多くが、様々な理由で性的搾取に巻き込まれてしまうという状況でございます。
○山井委員　今日は児童福祉法の審議ですけれども、本当にこれは深刻な問題で、残念ながら、東京渋谷、新宿に行けば、今でもこういうＰＲの車は走り回っていまして、もっと怖いのは、子供と若者がこの歌を口ずさんでいますからね、びっくり仰天ですけれども。それで、もう一つ私が驚いたのは、次のページ、十代を狙う路上スカウトの様子。百名のスカウトがいると。それで、このスカウトに声をかけられた女性に対して、恐らくぱっぷすさんは、アウトリーチで、今声をかけてきたのは、あれはスカウトと名のっていないけれども、あれはナンパじゃないですよ、スカウトですよということを多分アドバイスして守ってくださっているんじゃないかと思うんですけれども。その下も、高校生、十代の性を買う大人たち。これは私は何の写真かなと思ったら、この写真というのは、もしかして、高校生も含む援助交際とかそういうことを待っている男であって、ここに残念ながら行ってしまう高校生、子供も残念ながらいるという状況なんですか。ちょっとこの二枚目の写真について御説明ください。
○金尻参考人　お答えいたします。上のスライドの方ですが、こちら、新宿駅東口は、本当に常時百名近いスカウトがいると承知されています。我々大人が歩くと特に声かけとかはないんですけれども、やはり、十代後半、二十代前半の若年層の方、子供を含む方が歩くと、本当にずうっとつきまとうんですね。それもナンパと称して、例えば、アルタ前というところから、ずうっと本当に二百メーターぐらい、ゴジラ前、シネシティ広場とかそっちの方まで、ずうっとつきまとって、結局解放してくれない。ＬＩＮＥを交換しようというふうな形でＬＩＮＥを交換して、そこから、結局、性的搾取ですね、ＡＶ被害とかに巻き込まれてしまうというふうな状況がございます。下のスライドにつきましては、これは、とある東京都内の場所でございますけれども、ここに、いわゆる性を買う大人たちがある種待っているわけですね。それで、若年女性が歩くと、その大人たちが声をかけて、幾らというふうに聞くわけですね。我々もアウトリーチをしていると、我々に対しても幾らというふうに声をかけられますので、本当にびっくりするわけなんですけれども、そういう実態がございます。
○山井委員　これは本当に児童福祉法の理念に百八十度逆行する、高校生がそういう搾取に遭う。田村前大臣も本当に子ども貧困議連の会長で取り組んでくださっておりますけれども、残念ながら貧困、貧困じゃなかったら喜んでこういう危ない橋を渡る人なんて絶対いないと思うんですね。貧困と家庭環境、それは私たちが守らねばと思います。そこで、今日のスライドのラストにも、議員立法の提出をということを書いておられますけれども、結局、改めてお聞きしたいんですけれども、十八歳、十九歳、高校三年生がアダルトビデオ出演がオーケーになってしまったら、児童福祉法の対象である十六歳、十七歳、子供まで性暴力被害が増えやすくなるのかどうなのか。児童福祉法の観点から、アダルトビデオが高校三年生、十八歳、十九歳に事実上解禁されつつあるということと、児童福祉法の対象の子供や高校一年生、二年生の性暴力、性犯罪の被害が増えるんじゃないかということ、そこの関連性についてお答えください。
○金尻参考人　お答えいたします。先ほどの、前の質問の方ですね、十代の路上スカウトの様子ですけれども、こちらのスライドについての補足がございまして、高校生に対しても今声をかけるようになっております。それは確認しております。本当にそれは成人年齢引下げのある種残念な影響だというふうに認識しております。次の、先ほどの御質問につきましては、特にインターネット上には、大量の、アダルト動画と称して、児童ポルノやリベンジポルノも含まれて、ネット上にたくさん拡散している状況がございます。そういったものを基本的に児童であっても見られる状況にあるわけなんですけれども、児童はそういった、高校生ＡＶ解禁ということが実質的に行われるわけなんですが、そうなると、中高生も見るわけです。自分が幼ければ幼いほど、それが、性は売れるものだということを幼い頃から体験させられてしまうという状況があるわけですから、やはりすごく深刻な問題に直面しているというふうな認識をしております。以上です。
○山井委員　これも聞きづらいんですが、先日、ある裁判がありまして、ある男性がある女性を監禁して性奴隷にしたいと考えて、切断して殺人をしてしまった、これはとんでもない極悪犯罪の裁判で、その裁判の中で、なぜそういう性奴隷にしようということを考えたんですかという議論の中で、アダルトビデオを見たと。そういう驚くべきまた事実だったんですね。そうしたら、私が一番心配しますのは、高校三年生、制服の方が、万が一、今後、アダルトビデオ、十八歳で増えていったときに、またそれを、言いづらいけれども、男性が高校生のアダルトビデオを見た、自分も何か同じことをしたいと妄想に駆られてしまったということで、結局、高校三年生のそういうビデオが、今までは二十歳以上で偽物のセーラー服だったのが、本物のセーラー服のアダルトビデオがもし増えてしまったら、高校三年生どころか高校一年生、二年生も、痴漢とかレイプとか、そういう犯罪に遭うリスクが高まるんじゃないかと思うんですが、そこは金尻理事長、いかがでしょうか。
○金尻参考人　お答えいたします。御指摘のとおり、やはり性暴力加害の公判傍聴とかも通じて、実際、ＡＶを模倣して自分もやりたくなったというふうに証言した加害者も実際におりますので、そういった形で、それが今回更に低年齢化するわけですから、高校生ＡＶが解禁されることによって、高校生も性の、性的な欲求の対象にしていいんだということを、ある種お墨つきを与える結果にならないかということを、我々はとても懸念しております。
○山井委員　一番深刻なのは、アダルトビデオの場合は、一回だまされた、一回ふらふらと同意してしまった、それがデジタルタトゥーとして永遠に残ってしまうわけですよね。例えば学校の進学、就職、あるいは、ばれて解雇、一歩間違って、そのことが結婚とか恋愛の支障になる。幼いときにだまされたか丸め込まれたかはさておき、そうやって契約してしまったことが一生に与える悪影響についてお話しいただきたいのと、もう今時間が来ましたので、それと加えて、そういうことを防止するために児童福祉法に関する要望、改めてお聞きできたらと思います。
○金尻参考人　特にデジタルタトゥーの問題につきましてあえて申し上げますと、やはり、ＡＶを製造、販売している事業者は、若年女性、こどもたちが、今回の平仮名こどもですけれども、後でデジタルタトゥーになることを十分に理解して撮影、販売しているということは、やはりまず最初につけ加えたいと思います。被害者の置かれた状況ですが、本当に、誰かに見られてしまうかもしれないというふうな恐怖に常におびえながら、日々の生活を余儀なくされています。実際、そのことで生きづらくなってしまわれて、自死された方も実際にいらっしゃいます。そういった意味で、本当に深刻な状況があるというふうに認識しております。あと、悪影響については、実際、私どもも、どうなるのか本当に正直分からないというところです。今後これがずっとこのまま野放しになってしまうと、一年後どういった日本社会になっているのかというのは、正直もう分からないというところが正直なところでございます。
○山井委員　ほかの参考人の方々、お聞きしたいことは多々あったんですけれども、時間がなくて申し訳ございません。ありがとうございました。

○橋本委員長　次に、池下卓君。

○池下委員　日本維新の会の池下卓です。本日は、委員の皆様、お忙しい中わざわざ当委員会にお越しいただきまして、本当にありがとうございます。また、貴重な意見をいただきましたので、それにつきまして御質問の方をさせていただきたいと思います。私の方からは児童虐待についてお伺いをしていきたいという具合に思うんですけれども、まず、児童虐待が疑われる場合には、まずは一時保護をすることで、疑わしきは一時保護をして、子供の安全を確保していくということが第一義であるかと思います。また一方、子供の意見をしっかりと聞き取って、それを代弁していくということも非常に重要だと思っている中で、最初に、この児童の意見聴取の仕組みについてお伺いをしていきたいと思います。児童の権利条約、日本が批准しております児童の権利条約について、国連から今日本は是正の勧告を受けて、それに基づいて今回の改正というのも行われたと認識しております。今回の事業においては、都道府県等がアドボケート、意向表明支援について、努力義務という形でされていますけれども、努力義務では各都道府県において事業に対する温度差ということも出てくるのではないかなという具合に懸念をしております。私、本来であれば、この事業は、努力義務ではなくて、各都道府県がしっかりと義務化することで、子供の意見を聞き取れるような仕組みをつくっていくべきではないかなという具合に考えております。また、アドボカシーの定義がないということで、和田参考人、言われていたんですけれども、また、条文の中に子供の意見を代弁する文言が入っていないということでありますが、改めて、この問題意識と、単に聞くだけではなくて、代弁というところに着目して、必要なポイントというところにつきまして、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○和田参考人　今の議員がおっしゃったアドボケート、意見、意向表明支援と言いましたけれども、実はそこは代弁という言葉なんですね。ただ子供が言ったことを聞くだけでしたら、お気持ちアドボカシーなんです。聞いただけでは駄目でして、聞いた後に、その聞いた人が、その子供の解決を、伴走して寄り添っていくというのが代弁でございますので、そういうことでございます。
○池下委員　ありがとうございます。今の御意見をいただきまして、また代弁というところの重要性というのも感じさせていただきました。先ほどちょっと私申し上げたんですけれども、今回の改正では子供からの意見聴取というのが都道府県の努力義務という形になってくるわけなんですけれども、やはりちょっと温度差が出てくるかと思うんですよね。そうすれば、逆手を取るということは、言い方が正しいのかどうか分からないんですけれども、この意見聴取を行っている都道府県と、逆にやっていないところ、これを比べることによりまして、やってきた事業の成果であったりとか、逆に足りない点なんかというのが浮き彫りになってくるのかなという形で考えております。いわゆる先生が言われておりましたＫＰＩなんか、重要業績評価指標なんかというのにも該当してくるかなと思います。この点に関してと、あと、今の代弁の点に関しましては、午後も厚労委員会がありますので、そこでもちょっと質問の中に取り入れさせていただければありがたいなという具合に思います。そこで、児童福祉の観点からＫＰＩの評価というものが必要だということで申し上げられていたんですけれども、和田参考人の御意見をちょっと改めてお伺いをしたいと思います。
○和田参考人　ありがとうございます。この領域において政策評価は最重要だと思っております。ＫＰＩもなく導入して、しばらくして廃止される事業がとても多いんです。これは厚労省の皆様にとっても非常に負担でございますし、効果などの評価も分からず、現場の人にも迷惑をかけるだけの、ただの税金の無駄遣いなんです。今回、池下先生の御質問というのは、多分、児童福祉法創設以来初めての政策評価である、因果推論を含めた評価の視点を取り入れた質問でございます。確かに、努力義務というのは自治体の実情によって実施できるということがあるんですけれども、ランダム化した介入ではないんです、実情によってなので。でも、そういう場合であっても、回帰不連続デザインとか、そのような、今、世界若しくは日本の他分野では盛んな因果効果の測定が実施できて、介入効果、つまり政策評価ができるんです。これによって、政府は、自治体にインセンティブを与えることによって、政策の望ましい実行を奨励することができるということなんです。これにより児童福祉は初めて政策科学やデータサイエンスの視点が入るということなので、是非御検討していただければと思います。以上です。
○池下委員　ありがとうございました。是非、今の御意見を参考にさせていただきながら、また議論の方を進めさせていただきたいという具合に思います。次に、子供の意見表明等の支援員の件について、また和田参考人にお伺いをしていきたいと思います。和田参考人のお話によりますと、ストレスなどで子供さんが不安定な心理の中で、正確な子供の御意見を拾い上げるということが難しいという点がありました。そのような中で、スキルも身元も重視されず、希望すれば数日の研修を受けただけの支援員がその業務を行うという怖さも理解させていただきました。スキルがない支援員が意見聴取をしたとしても、それはやっているだけで、効果がなかなか上がらないという具合に思います。センシティブになっているお子さんたちは、変な形で受けちゃうと、逆に子供さんが傷つくというケースもあるのではないかなという具合にちょっと懸念するところであります。子どもの権利擁護に関するワーキングチームの議論からも、懸念されるものとしまして、今回の改正には、導入の効果、導入の悪影響、介入の人権侵害を防ぐ対策、子供に悪影響を及ぼした場合の責任の所在、またＫＰＩが含まれていないという点、また、支援者を養成するプログラムについての記載がない点、支援者のスキルについての記載がないことや、特定の資格も求められていないという点が挙げられているという具合に聞いております。子供の人権に精通した有資格者を育成すべきという御意見もありましたけれども、法改正後にいきなりそれが一気にばっといくわけにはいかないので、その過渡期として、どのような人材が子供のアドボカシー支援を行っていくべきかという点につきまして、和田参考人にお伺いしたいと思います。
○和田参考人　まず、福祉がアドボカシーをやるような理由はという問いの回答がありません。福祉の専門性、技術というのがまだ定まっていない状況でございます。そのために、この分野の専門性のために、子供家庭福祉等の国家資格の議論があったんですけれども、それもなくなったので、国家として認定される児童スキルのスキルというものはないということになります。よって、もし福祉でやるのならば、そのスキルが標準化されるまでは、これまで子供の人権、少年事件等に関わってきた弁護士などを更にトレーニングして支援していただくなど、まずは他領域の専門家を活用するというのが考えられます。
○池下委員　ありがとうございます。他領域の専門家の活用ということと、また、子供の人権に関した弁護士さんとか、また裁判官さんとか、そういうことも考えられるのかなという具合に思います。次に、一時保護開始時の判断に関する司法審査の導入についてお伺いしたいと思います。児童の権利条約におきましても児童が自己の意見を表明する権利を確保することとされておりますし、また、虐待を疑われている親御さんの方にも意見をしっかりと聴取していかなければならないということで考えております。やはり、虐待の疑いがあるときは、まずは一時保護するというのは変わりないわけなんですけれども、それを踏まえた上で、もし虐待がないという場合には、親子を引き離すということは、当然、お子さんの成長にも非常に影響を及ぼしていきますし、そして、親御さんの親権というところにも、侵害していくという危険性があるのではないかなという具合に考えております。福祉機関であります児童相談所は捜査機関というほどの捜査権というのはありませんので、子供の人権保護に関しましては司法、そして支援については福祉機関ということで、私は、やはり役割分担というのをきっちりとやっていかなければならないのかなという具合に考えております。そこで、児童虐待が疑われた場合に、一時保護するのは児童相談所、子供の意見表明等をするのも児童相談所、司法の判断になる資料を作るのも福祉関係のところということで、本当に、今日も来られていますけれども、児童相談所の仕事はたくさん、本当に気の毒なくらいたくさんあると思っているんです。そこで、今回の改正による一時保護に関してのガイドラインですが、私は非常に曖昧なものであると感じております。ガイドラインにつきましてはどのような内容を考慮して作成していくべきなのか、また和田参考人の方にお伺いをしたいと思います。
○和田参考人　お答えいたします。一時保護状がどのようなレベルの記載を求めているのか、たった七日間でどのようなシステムで児相がどう動けばいいのか、子供の聞き取りができない、うまくいかなかった場合などの起こった場合の対応方法や責任体制など、現状ではガイドラインについては不明でございます。それは、福祉ではデータがなく、エビデンスに基づいたガイドラインが作成することができないということなんです。だからこそ、司法で作成していただくか、また、もし福祉でやるのならば、可能な限りデータを民主化して、研究者が科学的に評価可能なガイドラインを作成する必要がありますが、それを実施する決断力と能力があるかでございます。データなくして政策は語れませんので、データに基づいたガイドラインを作成すべきだと考えております。
○池下委員　ありがとうございます。まさに科学的データというのと、そのデータの蓄積というのがこれからの対策について必要だということが、改めて感じさせていただきました。ちょっと時間もなくなってしまったということで、本当にほかの参考人の皆様にも御質問したかったんですけれども、時間が来ましたので、これで終了させていただきたいと思います。本日は、ありがとうございました。

○橋本委員長　次に、吉田久美子君。

○吉田（久）委員　公明党の吉田久美子でございます。本日は、参考人の五人の先生方には、貴重な御知見をお聞かせいただき、大変にありがとうございます。早速ですが、山縣参考人にお伺いいたしたいと思います。先日、五月三日は日本国憲法制定七十五周年でありました。国連も認める普遍的価値の基本的人権の尊重というのが、我が国の憲法の基本理念、大きな三原理の一つとしてありますが、残念ながら、国連が八九年に採択し、九〇年に発効した子供の基本的人権についての国際条約においては、我が国では、国際社会から後れを取って、九四年に批准をいたしました。現在、国内法であるこども基本法の制定に向かって議論が進んでいるところではありますが、一九八〇年代の議論の中で、山縣先生が、子どもの権利条約と訳さず、子供の人権条約と訳されるものと思っていた、つまり、権利は、義務を行使して始めて保障されるものという、相対的関係を示す意味を持つが、対して、人権には、生まれ持つ絶対的なものという意義を持つ言葉としてあり、権利と訳したことで様々な混乱を起こしている、一部の地方自治体においては、判断力の乏しい子供に権利を認めるのはいかがなものかとの意見を取り入れ、権利という言葉さえ条例から削除した市町村もあると、参考人自らの苦い経験も紹介された記事も拝見をいたしました。今法案でも重要視されているところではありますが、子供の虐待の未然防止や対応においては、子育て世帯の身近にある市町村の役割の大きさは論をまたないところであり、山縣参考人のお考えのとおり、まずは、子供の人権を絶対的なものとして尊重し守るという基本的な理念を共有してこそ、全ての施策が始まると私も考えております。参考人の率直な御意見として、市町村の役割、その現状認識、また、今後の対応についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○山縣参考人　御質問ありがとうございます。今、委員御指摘のとおりでございまして、私の古い文献等を読んでいただいたようで本当にありがとうございます。私自身、子どもの権利条約が日本で批准されるプロセスの中で、少し、いろいろ勉強をさせていただいたんですが、結局、最終的には、どうも国の方にある英語の翻訳ルールに従って、ヒューマンライツとなっていたら基本的人権と訳す、ライツとなっていたら権利と訳すという、どうもそういうルールがあるようで、御承知だと思いますけれども、国際人権規約というのがありますけれども、これ、ヒューマンライツなんですね。大人の場合、一般の場合は人権と訳し、子供の場合は権利と訳しています。でも、チルドレンズライツというふうに考えたときに、子供期、人間の中の、ヒューマンの中の子供期のライツだから、私は人権と訳せるんだというふうに解していたんですけれども、残念ながら、そうならなかった。ここのテーマではありませんけれども、障害者の権利条約も同じです。私はあれも、障害者の人権条約ではないかというふうに考えています。障害のある人たちのライツという意味では、人権に近いんだと思っていまして、このことを十分世の中が理解できていなかったというのが現状、いまだにそうかもしれません。子供だからという言い方ですね、一番それを言っているのは、社会ではなくて、私は親だと思っていますけれども、親自身も子供の人権を認めていないというところがある。社会もそういうものはたくさんあるというふうに思っています。このことをまず周知するということが非常に重要なんですけれども。それを踏まえた上で、市町村の役割という質問の趣旨のところに入りますけれども、市町村というのは、最前線で多くの子供に関わっていく場所ということになります。ですから、その方々は、人権意識を持って親子に向き合っていただく。親子に向き合うというのは、時には、親の意向を無視してでも、子供の人権のために介入なり支援をする必要があるというところが、意識が必要なんですが、それは法的にサポートしなければ保護者の親権の侵害に当たると思いますので、親権の侵害に当たらないやり方をルール化する必要がある。親権というのは、また一方で非常に重要なものですから、軽視しようとは全く思っていませんので。しかし、親権というのは、子の利益のために存在するというふうに民法に書いてありますので、子の利益にならない親権の行使については、やはり不適切である。子の利益になるものであれば、むしろ親を応援すべきである。保護者支援も非常に重要だと思っています。子供の最善の利益を守るために、市町村の窓口等がそれを意識していただき、さらに、地域活動をしている方々が一緒になって支えていただく必要があるのかなということを感じております。以上です。
○吉田（久）委員　子供の人権、絶対的なものという認識、しっかり共有をしていきたいと思っております。再度、山縣参考人にお伺いいたします。今回の児童福祉法の改正には新たな家庭支援事業の創設などが盛り込まれ、今まで手の届かなかった課題に実効策を用意する考え方で、評価できるところではありますが、実際の自治体の規模や財政力、また、民間事業者がどの程度あるか、そういった実情には地域差があると思われます。このようなことを思うとき、子供の人権を守るという理念においては共有できたとしても、この改正法の目指すものがどの程度実現可能なのか、御心配されている点など、参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山縣参考人　今の財政問題も含めてですけれども、先ほど和田参考人からも、そういう地方財政の差によって施策に違いが出てくる可能性があるということを御指摘されましたけれども、私自身も同様の感想を持っています。地方への財政支援の在り方、これから、子供の問題に限らず、少子高齢化がどんどん進んでいくと、財政力がある自治体とない自治体が今まで以上に差が出てくるような気がしています。そこを、私の場合は子供の視点で支援していくということが、国の方からも支援していただくということが重要ではないかと思います。ちょっと例は今日のテーマと直接ではないんですけれども、例えば、地方ではもう幼稚園がほぼなくなってきています。千七百数十の自治体があるというのは御存じだと思いますけれども、公私含めて、幼稚園が全くないところが今一五％ぐらいでしょうか。六か所に一か所はないということですね。それから、広域合併した中で一か所しかないところを含めると、ほぼ五割になります。ゼロ若しくは一しかないところが半分を占めているという状況がある。そうすると、子供の育ちの場をどう保障していくかというところですね。まさに人権問題になってくるわけですけれども、育つ権利そのものが奪われる可能性が出てくるということになります。それから、また違う例ですけれども、鹿児島の与論島、与論町に、あんまぁ～ずという団体さんがあるんですけれども、数年のつき合いがあるんですが、これは、私、男で本当に恥ずかしい思いをしたんですけれども、妊婦さんが航空機に乗れるのが、日本の大手の航空会社でいうと妊娠九か月までなんですよね。そうすると、一か月前から、与論島には産科の施設が、産婦人科がありませんから、那覇若しくは鹿児島で出産されるんだそうです。一か月前から行き、このコロナ状況であれば、更に沖縄は二週間滞在しないといけませんでしたから、要は、一か月半以上、地元から離れて女性が一人で出産をしないといけない。それを応援しているのが、あんまぁ～ずさんなんですけれども。そういう、地方に行くと、国からはなかなか見えづらい様々な子供の問題、女性の問題が存在している。そういうところを、地方の弱い財政の中では非常にやりにくいと思いますので、是非、私たちもできるだけ頑張ってみますけれども、皆様の方も、それぞれの地域から出ておられると思いますので、各地にある本当に細かい問題、これが子供の育ちに非常に影響していくんだと私は思っていますので、是非、そういう一人一人の子供たち、誰一人取り残さないというＳＤＧｓの理念を大切にしていただきたいなというふうに思っています。
○吉田（久）委員　地方の厳しい現実を教えていただきました。しっかり国としての支援を進めていくべきだと私も考えております。ちょっと時間になりました。最後に藥師寺参考人にお伺いいたします。大阪府の児童相談所所長としてこれまで多数の案件に関わってきてくださったと思いますが、テレビ報道等を見ている限りにおいて、とても凄惨な虐待事件が増加をしていると認識をしております。最近の児童虐待について、どのような認識をお持ちなのかをお聞かせください。
○藥師寺参考人　お答えいたします。児童相談所の立場で事案に関わっている立場からお答えいたします。確かに、凄惨な虐待事件が起こっておりまして、当該自治体では、再発防止に向けて児童相談所や市町村の対応経過の検証を行って、改善に向けた取組を行っているところでございます。国の児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会の検証結果によりますと、毎年、児童虐待による死亡事例が発生しておりまして、心中以外の虐待死亡事例の人数はほぼ横ばいという厳しい状況にあると承知しております。年齢別ではゼロ歳児が一番多いということでございまして、児童相談所におきましても、乳幼児の虐待通告につきましては、子供の状態、保護者の状況、家庭の養育環境などから、子供の安全が守れないと判断しましたら、調査のための保護を実施しております。その御家庭の状況を具体的に確認してまいりますと、望まない妊娠や出産、住むところがない、頼る人がいないなど孤立をされております。また、経済的にも困窮しているなど幾つもの困難が重なっている状況がございまして、そういったことが明らかになってまいります。そのような困難な状況が重なれば、誰もが追い込まれ、虐待に至ってしまうのではないかと少なからず思っております。今回の改正案につきまして、地域の困難を抱える子供や保護者が虐待に至る前に人とつながって、必要な支援が届くことが重要であり、児童虐待の防止に資すると考えております。
○吉田（久）委員　今日は貴重なお話をありがとうございました。時間になりましたので、以上で終わらせていただきます。

○橋本委員長　次に、田中健君。

○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。今日は、参考人の皆さん、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。早速質問をさせていただきたいと思います。まず、和田参考人にお伺いをしたいと思います。和田参考人は、科学データに基づく政策立案が大切であるということを今回も述べていただきました。子供の虐待による社会的コストについても調査をしておりまして、大変甚大であると。また、データに基づいた客観的な分析による政策実行を、虐待やＤＶでも導入をすべきだという考えを示しておりますが、私も大変賛同いたします。この中で、社会的コストが一・六兆円という試算も出していただきまして、この試算に実に十年もかかったということも論文の中で述べておりました。どうしてそれだけの時間が、コストを計算するのにかかってしまうのかということは大変疑問です。このデータの分析において、アメリカ等で質の高い結果がもう既に出ていて、それを参考にしているということでありますが、日本において、今後このデータを科学的に政策に利用する場合に、どのような調査を行い、また、定量的なデータを積み上げていく必要があるのかということについて伺いたいと思います。同時に、この論文の中で、ＥＢＰＭの基本デザインも必要であるということも言及されていましたが、それについても述べていただければと思います。
○和田参考人　お答えいたします。信じられないかもしれませんけれども、ほかの国では、匿名に配慮して、個人の個別のデータまで、子供のデータまで公開されております。そういうふうに、研究者が申請すれば、許可されれば見られるんです。つまり、データを民主化しているんです。なので、研究者がそのデータに基づき、あと、いろんな様々な公開データが制度としてできているので、それを基に評価ができているんです。また、私、熱意があって情熱があってスキルがないのは子供に害というのをいつも提言しているんですけれども、子供に介入する団体、それはＮＰＯでもいいんですけれども、ほかの国だと、私たちに一ドルくれれば、今言った虐待のコストで、そういう犯罪とか、そういうのをなくして、ちゃんと働かせるので、私たちに一ドルくれれば七ドルに変えて社会に還元するということをどの団体も言っているんですね。というのは、そういうことを言わないと補助金が得られないんです。それを明確に、つまり、子供の権利とかというのは全て数値に変換できます、特に金額にはできるんです。トラウマとか将来の犯罪率、生活保護率ですとか、全て金銭化できるんです。ですから、そういう金銭化ができないような団体というのは熱意と情熱だけの団体なので、補助金がカットされるわけでございます。ですから、非常に、どんな団体であっても、政治の皆さんであっても数値にこだわるのはそこでして、数値化できないのはやっていないのと一緒ですし、逆に子供にとっては害悪かもしれないということなので、数値の重要性というのがまさにＥＢＰＭの基だと思っております。以上でございます。
○田中（健）委員　どうしても、インパクトある大きな事件が起きますと、社会問題となりまして、子供をなぜ救えなかったのかと。また、児相に対しても大変厳しい追及がされてきたのが何度も何度も繰り返されてきました。確かに、福祉というのは感情にどうしても左右されるものでありまして、私たちも、かわいそう、悲しい、何とかしなきゃという思いはあるんですけれども、やはり、政策をつくり、また判断する立場としては、冷静に客観的に測定でき、他分野とも比較を和田先生の場合はされておりましたが、そういった見える化を進めた環境を是非整備を進めていきたいと思っています。更にもう一問伺います。児童虐待防止政策においては、司法の関与の必要性ということも、和田委員、何度も訴えられてきました。今回、一時保護の司法関与ということについては前進しつつある、喜ばしいという評価もしていますが、改正法案では、司法の関与は一時保護の開始時だけとなり、親子の再統合やまた虐待における相談、助言というのは都道府県事業というふうに位置づけられました。これについてはどのように評価をされているかをお聞きしたいと思います。また同時に、この虐待防止対策に本腰を入れるならば、警察との情報共有ということは必要だということを虐待においては何度も言われてきたんですけれども、それだけではなくて、先ほど少し報告もありました役割の分担というのがそれ以上に大事だ、これを子どもの権利条約に則して政策の方向性に位置づけるべきだと述べられていますが、これらを併せて御説明をいただければと思います。
○和田参考人　お答えさせていただきます。司法関与、児相の司法に関すること、子供の意思決定や、親子の分離とか再統合に関して福祉の児童相談所が行っているというのは、私が調べた限り、ＯＥＣＤとかを含めても日本しかないんですね。役割分担ということなので、なぜ日本だけ福祉で全部やっているのかな、ですから、厚労省の皆さんも忙しいわけでございます。ちょっとおかしいということでございます。また、次にありました質問でございますが、ちょっともう一回、済みません。
○田中（健）委員　その役割分担が、子どもの権利条約に則しての政策の方向性ということで位置づけて御説明いただければ。
○和田参考人　それで、今思い出しましたが、警察との情報共有なんですけれども、警察の情報を共有ではなくて、児童相談所から一方的に警察にデータを吸い上げるシステムに今なっています。逆に、警察から児童相談所に情報が行くのは、一七％の情報量しか行っていないんですね。ということは、警察の下請機関になっているということなんです。逆に警察は、児相の全ての情報プラス自分たちの捜査情報のビッグデータで今アセスメントモデルをつくって運用しているんです、全国で。ですから、そういうように、福祉よりも本当は司法の方が情報があるんですね。だから、情報があるところが判断をするべきであって、情報が足りなくて、もがいていて人も足りないところに全て責任を負わせるというのが非常に課題ということなので、世界と同様に役割分担が必要じゃないかということの意見をさせていただきました。
○田中（健）委員　ありがとうございます。引き続き、今度、早川参考人に伺いたいと思います。今回の児童自立生活支援事業の対象者が、年齢を弾力化して二十二歳以上も受けられるという改正案が出されましたけれども、この年齢制限の撤廃が進むことは望ましいと早川参考人からもありましたけれども、早川参考人の資料を読みますと、成人年齢と自立支援は直結しない、また、これまで以上に児童養護施設は高校卒業までとなってしまわないかという懸念も示されていました。同時に、施設を運営されている実態として、全国のほとんどの施設が二十二歳どころか二十歳までの措置延長もやっていない、制度が使われていないと先ほど御説明がありました。実際、この児童養護施設の現場では、今、措置延長も含め、何が現場で起きているのか御説明をいただければと思います。
○早川参考人　ありがとうございます。現場の実態でいうと、まず、措置延長に関しては、児童相談所も消極的ということが多々あります。というのは、一時保護所は常に満床で、何か月も留め置かれていて次の行き場がないということなので、措置延長が積極的に使われると受皿の確保が難しいんじゃないかというような懸念があって、消極的になっているというところもあります。ただ、そこに関しては、措置延長期間というのは、十八歳になって、最小一年から最大二年です。一年から二年、平均して一年半ぐらいの期間が延びたからといって、それほど受皿が不足するとは私は考えていないし、もし不足するのであれば、近年はグループホームの増設なんということも推奨されているわけなので、私どものところでも、三年前に比べて在籍の人は四十二名から五十八名に増やしていますし、そういった努力で対応はできるはずなんですね。もう一方で、施設現場が消極的というところでいうと、これまで、十八歳でゴールみたいなことで、やはりこれも、申し訳ないんだけれども、大人目線の仕事の仕方なのかなと思っています。自分たちの仕事は、高校を卒業して、子供たちを社会に送り出すのが仕事、それ以上のことは、やったことがないので自信がない、イメージができないという声を聞いたことがあります。だから、やはり、大人主体で大人が決めるのではなくて、先ほどから申し上げているように、子供主体、子供目線で、子供の意見をきちんと反映するような制度に変えていかないといけないと考えています。
○田中（健）委員　ありがとうございます。最後に山縣参考人の方に伺いたいと思います。今お話があった児童自立生活援助事業の年齢の弾力化、二十二歳以上も今回入るよと、撤廃になりましたけれども、先ほどの説明の中で、この二十二歳以上は必要だ、どこまでやるのかが次の課題である、また、子ども・若者支援法との関連もしっかり考えていかなきゃならないというふうにお話がありました。これについて、参考人としての、どこまでやるのか、また、次の若者支援というものにどうつなげていくのかということのお考えを聞かせていただければと思います。
○山縣参考人　ありがとうございます。私自身、大学を出て、四年半でしたけれども、児童養護施設の児童指導員をやっていました。今から四十数年前という話になりますけれども、実は、その当時の括弧つきで子供と、今でもつき合っています。それは、単につき合っているのではなくて、その後、アルコール依存になったり、いろいろな社会のお世話に、迷惑をかけたりした子供たちがいたり、あるいは、途中で亡くなってしまって、その子供ですね、ケアリーバーの子供の世話を今しているのが、三十歳ぐらいの子が二人いますけれども、ずっと支援は必要なんですね。それは、社会的養護の子だから必要な部分と、一般の人たちだって、なかなか社会に適応できない人たちが増えてきているということで、ずっと養護の枠組みでいくと、だんだん先細りなんです、仲間がどんどん減っていきます。一方、子供、若者支援のところはたくさんの人たちが今増えてきていますので、私は、一緒になって考えていく。社会的養護の子供たちの場合は住居が必要な場合が非常にたくさんありますので、例えばですけれども、今は児童福祉法の範疇で延ばして児童養護施設を利用させていただいていますけれども、例えば子ども・若者支援法にも同様なものをつくって、生活の場所として児童養護施設が利用できる、他法の施設を利用するという、今、こういうのはほかの法律でも幾つかありますので、そういう相互乗り入れによって、例えば就労支援とかであれば、施設関係者よりも、私は、若者支援をやっているサポートセンターなどの人たちの方がノウハウをたくさん持っているような気がしていまして、そこの協力関係をつくっていく。一気に渡すのではなくて、まずは協力して一緒にやっていくような仕組みをつくっていくということが重要なのかなというふうに思っています。
○田中（健）委員　大変参考になりました。ありがとうございました。

○橋本委員長　次に、宮本徹君。

○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。まず、早川参考人にお伺いしたいと思います。二大不条理に立ち向かっていくということを努力されているというお話がありました。早期に自立が強いられるという現状を、子供の家では二十二歳まで当たり前にしているけれども、格差が施設によって大きいんだというお話もございました。この格差をなくしていく上で大事なことは何なんでしょうか。
○早川参考人　ありがとうございます。正直なところ、私も、ずっと、この業界に来てから、支援の標準化ということを、言葉を掲げていて、この格差と立ち向かってきたつもりなんですけれども、現状、私は、できる限り情報共有ということで、ついている制度や法制度は子供にとっては権利なんだからということで、子供や各施設の人たちが分からないということがないようにということで、情報発信に努めてきました。それで、ある程度の効果は出てきたと思います。もう一方で、この格差を、標準化するために私が一番有効だと考えたのが、支援を専門に担うスタッフの配置ということで、自立支援を専門に担うということで、私は二〇〇二年から自立支援指導員というのを名のって、施設や他施設との標準化を図って、進めてきたつもりです。二〇一二年には東京都で自立支援コーディネーターが制度化され、昨年から、実質的には国においても自立支援担当職員がついたということがあります。この人たちを、ついたのはいいんですけれども、施設でばらばらに、一人職場とか、二人、三人のところもありますけれども、孤立させていては、支援の標準化は進まないというふうに考えています。今後の課題は、この自立支援担当職員を組織化し、そして共通の学びを。資質をきちんと、資質要件を整える、方針を整える、業務内容を整える、そこまではある程度できているんですけれども、組織化し教育をする、そこがまだ足りていない、これが今後の課題だと考えています。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。続いて、もう一問、早川参考人にお伺いしますが、大人目線でなく子供を主体にした社会的養護が大事だというお話が今日もございましたけれども、その点で一番大事なことは何なんでしょうか。
○早川参考人　やはり、先ほどからずっと話に出ている意見表明といったところ、ここが全くもって不十分だったと言わざるを得ないと思っています。なので、これから直ちに、先ほどからもお話に出ていますけれども、やればいいというものではないというところはあるかもしれませんが、でも、まず第一歩を踏み出して、そういったことが必要なんだと。今回、三十三条にも触れられていますけれども、措置の開始あるいは解除に当たっては、子供の意見がきちんと反映されるといったことを試みるということ。最初は恐らく格差もあると思うんですけれども、まずやってみるということですね。今の時点では、恐らく、児童相談所も施設も、措置の開始や解除が子供の意向と関係なく行われていることに対して、当たり前というように、そういうものだというような感覚がはびこっていると思います。そこをまずしっかり変えていかないといけないと考えています。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。続きまして、藥師寺参考人にお伺いをしたいというふうに思いますが、一時保護開始時の司法審査について、現場からは大変負担に関しての懸念があるというお話もございましたが、率直に、国に対してどういうことをお求めしたいと考えていますか。
○藥師寺参考人　児童相談所は、子供の生命とか安全を守るために、疑わしきは保護するという姿勢でやってまいりました。一時保護開始時の司法審査につきましては、親子を分離するという重大な行政処分になりますので、中立的な第三者の立場で、客観的な事実、子供や保護者の意見を把握して審査するという点では、基本的には必要であるというふうに思います。しかし、今までお話しさせていただいたように、児童相談所の現場は、虐待相談対応件数は増加しておりますし、緊急保護、夜間休日対応も増えて、待ったなしの非常に厳しい状況です。そこに司法審査の手続が加わるということになっておりますので、国に対しては、一時保護が将来の子供の安全を確保するための手続ということで有効に機能するように、現場の意見を十分に聞いていただいて、運用の工夫をお願いしたいと思います。具体的には、夜間休日の児童相談所、裁判所の体制整備ですとか、書類をできるだけ簡素にして、裁判所に書類を持ち込むのではなく、ファクスやメール、オンラインなどの効率的な事務の工夫ですとか、児童虐待についての共通理解に基づく児童相談所と裁判所との連携体制の整備、こういったことが特に必要であるというふうに考えております。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。続きまして、金尻参考人にお伺いしたいと思いますが、アダルトビデオの高校生出演を阻止するという日頃の取組に本当に大変感謝しておりますが、家出などで行き場のない子供の居場所の支援が大事だというお話がございましたが、具体的にどういう支援の強化が必要とお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○金尻参考人　お答えいたします。特に、当団体ではアウトリーチ事業も行っておりまして、まずは居場所の拠点を整備するということも重要でございますし、その後、やはり居場所を失われた方、特に新宿歌舞伎町でアウトリーチ、声かけ、夜間声かけをしておりますと、その中で様々な、ホストクラブのホストにお金を吸い取られてしまってお金がない状況の方とかもいらっしゃいますので、そういった方に対して居所の提供ですね。それも、今、ショートステイのような形もありますけれども、やはり中期の、最低でも一年とか二年いられるような、そういった、シェルターとは違うんですけれども、一時的な安心と安全が保たれるような居場所というのも物すごく重要というふうに認識しております。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。続きまして、山縣参考人と和田参考人に同じ質問をさせていただきたいと思います。社会的養育専門委員会の報告書では、子供の意見表明、子供の権利の問題に関わって、国レベルの権利擁護機関、子供コミッショナーの制度の検討というのを提言されていたというふうに思います。ところが、今回、児童福祉法の改正にも、あるいはこども家庭庁の設置法案にも、この子供コミッショナーの制度は入っていないというのが現状でございます。この点についてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○山縣参考人　委員の中でもその部分については少し意見が割れていたところです。ですから、すべきだとまでは書けなかったんですけれども。この子供コミッショナーというのは、国連の子どもの権利委員会からも、日本にはそんなものがないというふうに指摘されているというところがまず根っこにございます。それをベースにつくっていくんだけれども、では、世界の中でどれぐらいあるかというと、必ずしもたくさんはないんです。別に世界にないからつくるなと言うつもりは全くなくて、どういうふうにつくるのかということについて、もう少し時間をかけて議論する必要があるということで、この形で、報告書の形で取りまとめております。私自身は、子供の権利を守るための国の統一した機関というのは、私は個人的には必要だと思っていますけれども、このつくり方については、正直、まだちょっと不勉強で、私自身もこうすればいいですというところまでは言えないというのが現状でございます。
○和田参考人　山縣先生御指摘のとおり、世界でかなり異なっているというのが現状でございます。ただ、つくっていないところも、裁判所の中にある子供裁判官、それも数年の専門的なトレーニングを受けた方が子供の意見をきちんと聞いて調整するということになっておりますので、そういう制度が各地にあります。一方、こども家庭庁を見ますと、法務省とか、その人材を、関係する総務省とか、あと文科省の一部も入っていないので、恐らく、今後、日本ではそういうことはできないのではないかと考えております。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。改めまして、早川参考人にお伺いしたいと思いますが、お話の中で、アフターケアの拠点をつくる社会的養護支援拠点事業について、これは義務的経費に至っていないというのはどうなのかというお話もございましたけれども、やはりこれは、どこでも、どの都道府県でも、あるいはそれぞれの地域であった方がいいというふうに私も思うんですけれども、その辺り、どういう思いでこういうふうに述べられたのか、お伺いできればと思います。
○早川参考人　ありがとうございます。私も、この辺り、実は一番期待をしたところです、拠点事業が義務的経費になるということが。ただ、やはり専門的なことは私も十分に理解していませんが、まず、この居住費支援、インケアのところ、二十二歳年限を撤廃してというところですけれども、そこを先に義務的経費にされたというところで、何事も一歩一歩なのかなというふうには理解をしています。なので、まず、居住費支援が、二〇一七年のときに、あそこももう法的根拠に明示されるのかなと思ったんですけれども、そこはなくて、予算事業で活用されたんですね。それが今回義務的経費になったということなので、これは段階を追って、今後は是非この拠点に関しても義務的経費になるように検討をお願いしたい。それで、併せて予算事業等も裾野を広げて、社会的養護を経験しなかった方々にも対応できるように検討をしていただきたいなと考えています。
○宮本（徹）委員　あと、これも早川参考人と山縣参考人にお伺いしたいと思いますが、子供アドボケート、意思表明支援事業も、これも努力義務でということになっておりますが、これは早急に義務事業にしなきゃいけないんじゃないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○山縣参考人　権利擁護部分については努力義務ということになっておりますけれども、少なくとも自治体の方々においては、子供の人権を守ることが重要なんだという大前提で考えると、人権を守る手段の一つが子供自身の考え方を尊重するということになると思いますので、受け止め方としては、私は義務として受け止めていただきたいなというのが正直なところの思いでございます。個人的にもそういう考え方をしております。
○早川参考人　私も同様に、これも義務であるべきだと思っています。九四年に日本は権利条約に批准しているわけなので、私は、その時点で義務にするべきだったと思っています。
○宮本（徹）委員　ありがとうございました。時間になりましたので、終わります。

○橋本委員長　次に、仁木博文君。

○仁木委員　最後になりました。有志の会の仁木博文と申します。皆さん、今日は、いろいろ大切な御意見そして現場のお話、ありがとうございました。私、実は今、訪問診療とかをしていました、この場に来るまでに。それで、放課後デイの方との医療連携でありますとか、様々な家庭に深く入り込んで、様々な、例えば医師として本来外来でやる場合には得なかった以上の情報を得るわけですね。今回、例えばこども家庭センターなるものがこの法律の下に設置されて、いろいろ、様々な子育て、そしてトラブルに基づく、解消の司令塔になっていくわけでございますけれども、そういった知り得た情報、皆さんの立場で知り得た情報、これに対してどういうふうになされているかということを一つ知りたいわけでございます。例えば、子供のことでありながら、やはりお父様、お母様の職場、あるいは状態、あるいは健康状態までが、例えばその日の食べる食事が作れなかったりとか、そういうことにもつながっていくわけでございますけれども、そういった、いわゆる本来皆さんがそれぞれの場所でプロとしてやられていること以上のことをやる際のコストというのは、公的に出ないことが結構あります。その辺に関しての御意見ですね。ちょっと具体的に言うと、例えば、本来の児童相談所の事業を超えた、されど皆さんが経験的に、これはちゃんと応対して、話も聞いて、それなりのそこでの結論を出して、そのことを相手に伝えておかないとうまくいかないなというふうに思ったときの、そういったコストというのは将来的に、今はなかったとしても、あるべきなのかどうなのか、そういうのをお聞きしたいと思いますけれども、まず、山縣先生、どうでしょうか。
○山縣参考人　今、私は直接そういう業務を担当していないので明確に伝えることはできないんですけれども、例えば評価の仕方も少し変えた方がいいのかなというふうに思っていまして、それは、今、例えば児童相談所でいいますと、幾つケースを抱えているか、一人当たり何ケース抱えているかという見方をしがちですけれども、そこにある中身は、質はかなり違うと思っていまして、むしろ、時間数とかあるいは時間帯とかそういうところまで踏み込んでいかないと、なかなか、今おっしゃったような必要な、現場に直接役立つような形になりにくいのかなというふうな感じがしております。これについては恐らくほかの参考人の方が詳細を御存じかと思いますので、私の方はこれぐらいで控えさせていただきます。
○仁木委員　済みません。時間の関係で、個別にまた質問していきたいと思います。藥師寺参考人にちょっと聞きたいわけですけれども、御提出の資料の中に、児童相談所に常勤のドクターを雇用というか配置されているということを記載されていましたが、具体的に、そのドクターは一般の外来業務はやられているんでしょうか。そして、非常勤のドクターは、例えば、いわゆるキャパを超えたような相談があったとき、あるいは、これは医療に結びつけた方がいいということを経験的に児童相談所の職員が判断したときに、例えばリモートとかで電話相談等でやられて、それで診療報酬という形で返されているのか。そういった雇用の実態を一点お聞きしたいと思います。
○藥師寺参考人　お答えいたします。大阪府の児童相談所におきましては、診療所を開設しておりまして、常勤医を二名配置しておりますけれども、基本的には、やはり、なかなか一般の外来では診ていただきにくい子供たち、虐待を受けて心身の傷ついた子供たちの治療に専念しているということで、一時保護ですとか施設入所児童、里親委託児童ということに限らせていただいております。そのほかの非常勤の医師につきましては、同じく、やはり一時保護とか施設入所児童、主に一時保護児童に限って、医療相談という形で、報酬は取らずに診ていただいているという状況でございます。
○仁木委員　私、子供の立場はもちろんなんですけれども、やはり、基本的に子供はお父さん、お母さんと一緒にいた方がいいというふうに思っております。皆さんも同じだと思います。そういう中で、何かの理由、もちろん司法判断で別々に生活するようなことに決まった場合の、また、どこかの時点で復帰というか、そういうのもあると思うんですけれども、その辺でいうと、私は、よく、虐待をした親であったりそういう方々が、いわゆる医療的、専門的見地から、あるいは診察を行って、ちょっとよくなったなとか、あるいは、面会の回数を増やしていって、逆にまた元のような状態の、一緒に住めるような状態になる。そういうのをやるために、これはアメリカの論文でもあるんですけれども、やはり、虐待をしている母親は過去に遡ると自分もちっちゃいときに虐待を受けた経験がある、虐待の連鎖という言葉がありますけれども、そういう事例が多うございまして。となると、やはり、子供の立場はもちろんです。子供の精神的な虐待を受けた方の心のケアもそうです。ですから、小児精神科医が少ない今の日本の現状は問題がありますが、その虐待してしまう親のケアあるいは治療、そういったものに対してのお考えがございましたら教えていただきたいと思います。藥師寺参考人、お願いします。
○藥師寺参考人　お答えいたします。先生おっしゃるように、保護者へのそういった治療的な支援というのは非常に重要でございます。そこに児童相談所自身が関わるというのはなかなか難しいところがございますが、保護者の方が精神的に不安定な場合は医療機関につなぐという形で、その医療機関の方々との連携によりまして、家族再統合に向けてどのように進めていくかということも連携しながら進めているところでございます。
○仁木委員　ですから、今回、こども支援センターができますけれども、やはりそういった形でいいますと、医療機関の連携を私もさきのこの厚労委員会でも大臣に提言しました。ですから、やはり様々な、妊娠であるとか、あるいは子育てであるとか、何か問題が生じたときのそういった医療機関との連携、専門的な方々へのいわゆるリエゾンというか結びつきをしていくことも大切だと思いますので、冒頭申し上げたそういったところのコストは、意外に、その方々を無理やり連れていくということも難しいわけでございますね。特に、それが精神科であったり、心療内科でも難しい事例もあります。そうすると、それを説明して、理解して、実際、クリニックなりに行っていただく、その手間暇はすごいと思うんです。そこに対してのやはりコスト。実は皆さんも、そういったことの調整において非常に時間を取られていると思うんですね。あるいは、エネルギーが割かれていると思います。そういうことをちょっとこれから私たちも考えていかなきゃいけないと思いますし、皆さんにそういうことを聞きたいと思って、しました。最後に早川さんにお聞きしたいと思いますが、今、養護施設にいらっしゃる子供、私の地元にもいまして、保育園、幼稚園のとき以上に、学校に上がってから、ほかの子との違いをどうしても意識してしまうんですね。例えば運動会であるとか、具体的に言うとＰＴＡ活動であるとか。そういったことの、さっきの質問ともかぶりますけれども、皆様方のそういった学校における申し送りは担当の先生もいらっしゃるから密には連携されているとは思うんですが、やはり子供たちから見ると、その皆様方のいらっしゃる施設の方々が一種、親みたいな気持ちも持っていると思うんですね。そういう中で、学校への連携というのは、実際、早川さんの施設においてはどんな形で取り組まれているか、ちょっと実態を教えていただきたいと思います。
○早川参考人　どこの施設でも例外なく、学校との連携というのは非常に大事だと思っています。ただ、最近は、小規模、分散化ということで、かなり、私のいる施設も、学区が散っているんですね。そういったところで少し連携が難しくなっているなという感じはしています。ただ一方で、学校に限らず、地域の住民の方々にもしっかり理解をされて、やはり地域のお子さんは決まった親が運動会とか保護者会に来るんですけれども、我々は代わる代わるいろいろな職員が行きますので、何でだろうというふうに思われることもあるんですけれども、そこでは、今日もそだちのシェアステーションというのを簡単に触れましたけれども、まず施設を、入所の子のところだけではなくて、地域の人たちが通ってこられる場所というのをつくっています。ショートステイで毎日通ってくる子もいるし、お風呂に入って泊まっていく子もいるし、一週間ぐらい泊まっていく子もいるしということで、児童養護施設を、グラデーションをかけて、地域の中で非常に様々な使い勝手ができるような、そういう形にしていく中で、いろいろな人が子供の家を利用している。だから、子供の家の子供が特別じゃなくなる、地域の中で子供の家はいろいろな人が使っている、そういうようなパラダイムをつくっていきたいなと思って、今取り組んでいるところです。
○仁木委員　皆さんにお伝えしたいと思いますが、冒頭申し上げたように、やはり、いわゆるプロとして働かれている皆さん方がいらっしゃるわけですけれども、そういう方々が評価をされる、つまり、具体的に言うと、皆さんが、スタッフの方を含めて動いたときにいわゆる支給される、保険、介護保険から支給されることが多いわけでございますけれども、そういった財源、お金が、実際、評価されないところの方が結構大変だったりします。例えば時間帯を取ってみても、行政が設置するこども家庭センターでございますが、例えば夜に、あるいは休日に、結構そういうときにそういう事案が起こることが多いですし、子供の、実際、例えば小児の診療においても、深夜とか夜にそういう相談があることも結構ありますし、実際、そういう時間帯に受けたいという方がありますので、これは、そういったところのやはり評価、現場の実態から踏まえた、そういった行政的な視点を向けて、それに対するフィードバックをしていかなきゃいけないなということを思っていますので、この後も、午後から厚生労働委員会、この委員会の中でまた質疑がありますので、そういうことも訴えていきたいと思っております。時間が来ましたが、最後に、済みません、高校生アダルトビデオ出演問題ですけれども、私は、そういった、経済的でどうしてもということはあるんですけれども、やはり自分の体を大切にする、命を大切にする、そういう教育、大切だと思っています。ＮＰＯ法人ぱっぷすの金尻参考人にお聞きします、最後の質問ですけれども。そういった教育ですね、学校の現場で、とかく、最近、性教育でありますとか、そういったものがなかなかなされていないというふうな、海外に比べて遅れているというようなこともよく聞く話でございますが、そういったことを、今この問題、すごく、皆さんの、困っている方の代弁者として今日こちらに参考人として出られていますけれども、今、こちらにおいても山井議員が頑張って、本当にこの法案をどうしても、この国会で見過ごすわけにはいかない、成人年齢が十八歳になって、自分でそういった権限を得られるような状態になったとしても、やはり様々な被害に遭う方がいて、一度出ちゃうと、いわゆるネットプリンティングでずっと残っちゃう、こういった問題を含めて真剣にやられていると思うんですけれども。その中でも、そういったことに自分から、できるだけ頑張って、こういう被害に遭わないような、抑止的なことも踏まえて、そういった教育のことのお考えを、御自身の経験、もしございましたら教えていただきたいと思います。
○金尻参考人　お答えいたします。まず、教育としましては、加害予防教育というのがすごく重要というふうに認識しております。今はやはり被害予防がすごく重きが置かれておりますし、ＡＶ被害については被害予防というのも全く行われていないんですが、今後、被害予防も重要です。加害予防も重要です。あと、傍観者にならないということも、もちろん重要でございます。あと、もう一つ重要なポイントとしましては、やはり性的同意というのは契約で結ぶものではない、対価でも、性的同意は買ったりするものではないというところを、今後、予防教育として必要ではないかなと考えております。
○仁木委員　ありがとうございました。貴重な御意見をいただいて、また私ども勉強していきたいと思います。今日はありがとうございました。失礼します。

○橋本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。