2018年3月30日　衆院財務金融委員会　佐川氏答弁総点検を　

宮本徹議員は3月30日の衆院財務金融委員会で、森友問題での佐川宣寿前理財局長に対する証人喚問などでいっそう明らかになった同氏の国会での虚偽答弁を示し、総点検と真相究明が必要だと主張しました。
宮本氏は「事実を確認しない答弁、真実と異なる答弁は他にもあるのではないか」と追及。太田充理財局長は、指摘は重く受け止めるとして、基本的には決裁文書だけでなく、近畿理財局長の職員と確認したり、国会答弁をもとに答弁書をつくるとして「どうしてそういうことがおきているのか点検・検証しなければいけない」と述べました。
宮本氏は「とりわけ点検・検証が必要なのが、8億円の値引きの根拠が埋め戻したゴミか、深い新しいゴミかだ」と指摘。今国会に提出された同省法務担当者との法律相談文書では森友学園側が埋め戻したものだと主張したと記されていることに関連し「昨年２月21日に佐川氏は『森友学園から最初の埋設物とは別に、新たに深いところから埋設物が見つかりましたという報告を受けた』と答弁している。法律相談文書とまったく矛盾している」と批判しました。
宮本氏は、本省がゴミの埋め戻しについて籠池泰典理事長（当時）とやりとりしていたことを示し「初めから国民に真実を知らせずにおこうとした。だからこそ総点検が必要だ」と強調しました。

以上2018年4月4日付赤旗日刊紙より抜粋

≪2018年3月30日　第196回財務金融委員会第10号　議事録≫

○小里委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。私も、きのうの参議院での麻生大臣の発言についてまず伺わなければならなくなりました。麻生大臣は、森友の方がＴＰＰより重大だと考えているのが日本の新聞のレベル、こう述べられました。私は自分の耳を疑いました。この間、大臣は、この委員会でも、公文書改ざん事件についてはまことにゆゆしき問題だ、遺憾のきわみだと繰り返し発言されてきたというふうに思います。しかし、きのうの大臣の発言を聞くと、これまでの委員会での麻生大臣の発言は、本心からの発言ではなかったんじゃないか、こういう疑問を多くの国民が今持っているというふうに思います。先ほどやりとりを聞いていましたら、ＴＰＰの問題と森友を比べたのはよくなかったという発言もありましたが、じゃあ何で比べちゃったのかなというふうに思うんですね。やはり、森友学園の問題、とりわけ公文書改ざん事件というのは、政治にはいろいろな問題がありますけれども、あれこれの一つじゃないんですよね。国会で森友学園の疑惑解明のために国会自身が議決して提出を求めた公文書が改ざんをされていた。本当に、行政府が立法府を欺く、こういう、戦後にもなかった重大問題だ、議会制民主主義の根幹を揺るがす重大問題だ。だから、これだけ、メディアでもそうですし、国会でも議論になってきているわけですよ。麻生大臣のところで、この公文書改ざん事件というのはあれこれの政治的課題の一つではないんだ、次元の違う重大な問題なんだ、こういう認識が足りなかったということなんじゃないんですか、違いますか。
○麻生国務大臣　先ほど川内先生の御質問にも御答弁を申し上げたところですけれども、ＴＰＰ11というものは、私、少なくとも自由貿易というのを、日本の戦後を繁栄させた最ものもとは、この自由貿易という制度が実施されるようになったというのが一番なんだと思っております。その上で、その主張したアメリカ自身が保護貿易に走ろうという事態というのがＴＰＰからの脱退ということだったと思っておりますので、これこそ私どもにとりましては大問題と思っておりましたので、これをいかにしてということで、ＴＰＰ11を考え、それを実行に移し、日本がリーダーシップを持ってやっとということでできたのがあのＴＰＰ11だったと思っておりますが、そのことに関する記事が一行もなかったと申し上げたんだ。私どもは、森友の問題に比べてというのを比較したのが問題と申し上げましたけれども、少なくとも、これは極めて大きな事件だったと思っています。誇るべき成果だったと思っていますが、何のコメントもありませんでしたので、これは幾ら何でもおかしいんじゃないかということを、そのときの気持ちを申し上げたということであって、それによって森友の問題をないがしろにするとか、森友の問題を我々は軽々しく考えているとかいうように思っているつもりは全くございませんし。少なくとも、公文書というものを書き換えるとか差しかえるとかいうような事態は、これは極めてゆゆしき事態なのであって、いわゆる財務省理財局に限らず、財務省の資料若しくはいわゆる霞が関の資料に対する不信を招いた、少なくともそういった信用を失墜させたという意味においては極めて大きかったという面に関しては、全くその点に関しては私どもはたびたび申し上げてきたとおりで、これはゆゆしき問題なんだとたびたび御答弁申し上げてきたとおりです。ただ、このときに関しては、たまたまそのときの新聞だったか何だかでどの報道も出ませんでしたし、私どもとしては、日本ではこの程度にしか思われていないのかというのが私は残念に思いましたので、そのときの気持ちを申し上げたんだと思いますが、表現が足りなかったというのであれば、私どもとしては、先ほど川内先生に申し上げたとおりに、その点に関しましては訂正をさせていただく旨、反省をするとかいろいろな表現があろうかと思いますが、そういった意味で、私どもの誤解を与えたということに関しましてはおわびを申し上げたいと存じます。
○宮本（徹）委員　おわびするという話、訂正するという話がありますが、発言自体を撤回された方が私はいいと思いますよ。いかがですか。
○麻生国務大臣　ＴＰＰが大事だったということを撤回しろというのじゃないでしょう。違いますね。確認しておきます、そこのところだけは。
○宮本（徹）委員　森友の問題の方がＴＰＰ11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル、この発言を撤回された方がいいですよ。
○麻生国務大臣　私どもの表現が足りなかったということに関しては先ほど申し上げたとおりなので、今の問題が、私どもの表現で、これはこの場で申し上げたわけでないので、この話がどういうような形で訂正できるか撤回できるかという点については、先ほど川内先生からもお話があっておりましたので、どういった方法があるのか、これは検討させていただきます。
○宮本（徹）委員　次に行きます。先日の佐川さんの証人喚問、刑事訴追のおそれという理由で証言拒否が連発されるということになりました。結局、なぜ法を犯してまで安倍昭恵さんの名前を削除する必要があったのか、この点については、国民が一番聞きたかったわけですが、語られることはありませんでした。ただ、この証人喚問の中で、私、一つはっきりしたのは、昨年の佐川さんの国会答弁の正当性が揺らいだということだと思うんです。佐川さんは、森友事案の交渉記録について、昨年二月二十四日はこう答弁されていたわけですね。昨年六月の売買契約の締結に至るまでの財務局と学園側との交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録というのはございませんでした。ところが、証人喚問の場では、佐川さんは、この答弁について、本省で文書の取扱規則を確認したということでそういう答弁をした、こうお述べになりました。交渉記録が実際にあるかどうかは確認せずに、実際確認したかのように答弁したということです。麻生大臣、事実を確認せずに事実を確認したかのような答弁をするというのは、これは国会を欺く行為ということだと思いますが、大臣はどうお考えですか。
○麻生国務大臣　これはたびたび申し上げておりますけれども、証人喚問における証人の発言というものにつきましては、従来、これは政府側としてはコメントはしないということになっておりますので、その点は御理解いただきます。その上で、今の、佐川前長官についての理財局長時代の対応に丁寧さを欠いたということを申し上げてきておりますけれども、少なくとも、財務省のルールに従ってそういったものはないと言ったのであって、私ども、その点に関しましては、その事態を調べずして、ルールに基づいてそういうものは残っていないということを言ったというのが丁寧さを欠いたということにつながったと思っておりますので、私どもとしては、丁寧さを欠いていたということが率直な実感だと思っております。
○宮本（徹）委員　丁寧さを欠いていたというレベルじゃないと思いますよ。事実を確認せずに事実を確認したかのような答弁をしたわけですよね。本省での文書の取扱規則を確認したというのが趣旨だということを佐川さんはおっしゃったわけですけれども、二月二十四日の答弁は、委員の御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録というのはございませんでした。これは、およそ丁寧さが欠けていたというレベルじゃないじゃないですか。国会をだましたということだと思いますけれども、理財局長はどう思いますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。今ほど委員御指摘のところは、先般の証人喚問において佐川証人の方から話があって、そういう意味では本当に丁寧さを欠いたということでございますという後で、申しわけありませんでしたというふうにおっしゃっておられるので、基本的に、もちろん大変申しわけないということだと思っていますし、後任の局長としても、それはおわびをしなければならないことだというふうに心の底から思ってございます。
○宮本（徹）委員　ですから、交渉記録があるかないかの事実を確認せずに確認したかのような、確認して、なかったというような答弁をしたわけですよね。そういう事実も確認せずに答弁するというのは、そういうのは許されるんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。本件のことについては、他の委員会でも事実を確認せよという御指示をいただいておりました。また、委員からも昨日御質問の通告を頂戴いたしましたので、一年しばらく前の話ですし、すごく忙しい中でやっていた話なので、どこまで事実が確認できるかという中で、確認を我々にはさせていただいたつもりです。その結果を御報告申し上げますと、基本的に、それは我々の事務方が至らなかったかと思いますが、基本的に、御質問の通告を、やや文書管理規則の御質問だというふうに事務方としても理解をしておったというのは事実でございます。それは、我々の受けとめが間違っていたという可能性の方が高いと思っていますので、それはあらかじめそう申し上げておきます。その上で、本当に処分そのものといいますか、紙そのものの話をどれだけ確認できていたかというのは、十分に確認はできていなかったという状況のもとで、ただ、それを前提にして当時の局長に十分上げ切らないままであり、なおかつ、局長は、当時の局長の答弁は、委員のおっしゃるように、文書管理規則の方の答えだけではなくてそうでない方の事実の確認のところまでそういう御答弁をしているようにしか確かに見えませんので、あるいはそういうふうにしか受け取れない答弁でございますので、そういう意味で、大変申しわけないことであり、それはおわびをしなければならないことだというふうに思っておるということを申し上げてございます。
○宮本（徹）委員　つまり、その時点では、交渉記録が紙であるかどうかというのは十分に確認できていなかったという話ですよね。だけれども、確認を実際にしたかどうかというのは佐川さん自身は何の認識もないまま、管理規則についてだけ述べたという話なわけですよ。こんなでたらめをやられたら国会審議は成り立たなくなっちゃうわけですよね。それから、もう一点お伺いしますが、改ざん前の決裁文書と佐川さんの国会答弁で明白に異なっている点。これは参議院で議論になっていました。二〇一五年一月九日の近畿財務局と森友学園側の協議について、これは去年参議院で議論になったときに、佐川さんは、何月何日に何をどうしたという点については、そこは今確認できない、記録は残っていないというのを答弁し続けたわけですが、出てきた改ざん前の決裁文書を見れば、二〇一五年一月九日、近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付料の概算額を伝えると明記されているわけですよね。ですから、これは決裁文書と明白に異なる答弁が行われたということです。このときの答弁ペーパーというのは、一体どういう過程で、何を根拠に、誰の責任でつくられたのか、調べていただけましたか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。一月九日のことについて、確認できないという答弁を申し上げているというのは、委員のおっしゃっているとおりです。その上で、その当時、答弁を作成するという担当は国有財産の業務課、審理室というところが担当しておりまして、そこがつくっておるんですが、基本的にそれまでの国会答弁というのを前提にして作業をしていたと。忙しい中とはいえ、そういう作業をしていたという結果として、書換え前の決裁文書には確かに、委員御指摘のとおり一月九日ということが書いてあるわけですが、そこの確認も十分しないまま、むしろ、それまでの国会答弁というのを前提にして答弁作成作業が行われ、あるいは、当時の局長も、それを前提に答弁を申し上げていた、あるいはそういう頭で答弁を申し上げていたということだというふうに承知をしております。いずれにしても、事実が一月九日というのが書換え前の決裁文書を見ればわかるわけで、その三月二日という答弁時点においてこの決裁文書が書換え前の状況だったのか、書換え後の状況になっていたのかということは、今まさに調査をしているというところですので、そこは必ずしも明確ではないんですが、そういう問題ではなくて、事実関係の問題として、一月九日という日がそういう日であったということは、事実関係はそういうことでございますから、そういう意味で、答弁が適切でないという意味でおわびを申し上げなければならないということは参議院の予算委員会でも申し上げましたが、ここでも委員からの御指摘でございます、おっしゃることについては、心からおわびを申し上げたいというふうに存じております。
○宮本（徹）委員　決裁文書は、書換え前、書換え後とかと言われますけれども、本省には書換え前のものが四月四日まであったわけですね、本省の部分は四月四日に書き換えたということをこの間おっしゃっているわけですが。ですから、去年の三月の段階にはその決裁文書はあるわけですから、一月九日に近畿財務局が森友学園を訪問したことというのはわかっていたはずですよ。私は、わかっていたけれども、どういうことをやっていたのか国民に隠そう隠そうとしたのが去年の国会答弁だったというふうに思わざるを得ないですよ。だって、決裁文書をもとに答弁ペーパーをつくっているのに、見ればわかることが、答えない。およそ今の太田局長の答弁を信じるわけには私はいかないですよ。私、はっきり言いまして、先ほど言った、佐川さんの証人喚問ではっきりした、交渉記録の有無を実際確認していないのに確認したかのような答弁を行ったこと、そして、もう一つ、先ほど言った、決裁文書、見れる状態でありながら、恐らく見ていたであろうにもかかわらず、決裁文書と異なる答弁をした。この二つの事実を見ると、この時期の、当時の佐川さんの国会答弁というのは、こうした類いの事実を確認しないままの答弁、あるいは事実と異なる答弁というのがほかにもあるということなんじゃないですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。書換え前の決裁文書というものを見て、それとの比較において、あるいはそのときの事実確認において、今委員から御指摘をいただいたような問題があるということは、おっしゃることは我々としても重く受けとめるというか、事実でございますので、受けとめております。その上で、今の委員の御指摘は、ほかにもたくさんあるのではないかということでございます。ほかの委員会でもいろいろな御指摘をいただいていますので、それも含めて、我々として、どうしてそういうふうになったのかということも含めて検証しなければいけないというふうには思ってございます。ただ、総じて言えば、今回決裁文書の書換えというとんでもないことをしてしまっているので、何とも、その組織の人間として口にすることは大変恥ずかしいことではございますが、決裁文書ということだけではなくて、基本的には、やはり近畿財務局の職員に確認をして、その上で話をしている、あるいは答弁書をつくっているという部分。それから、どうしても、ある程度国会が進んでいきますと、それまでの国会答弁というものをある意味で前提にして作業しているという面があって、そういうことも含めて、いろいろな意味で反省しなければいけない、あるいはおわびをしなければいけないということが多々あるということは、委員の御指摘のとおりだというふうに思ってございます。
○宮本（徹）委員　ですから、初めにやった国会答弁をもとに答弁をつくっていったら、初めが事実を確認していなかったら、ずっとうそが、間違いが続いていくという話じゃないですか、今の話では。私は、はっきり言って、この森友問題のこの間の国会答弁というのは、著しく信憑性に欠けるというふうに思いますよ。先ほど検証しなければならないということを言われましたけれども、私は、この一番初めの答弁から、洗いざらい総点検が必要だと思いますが、そう思われませんか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。一番最初から、全体としてどうしてそういうことが起きてしまったかということは、今、当面やっていることは、なぜ書換えを行ったかということの原因究明ですが、それと、何と申しますか、基本的に、ある意味で、基本的な考え方というか流れというか、そういうことが似通っている面が正直に言うとあるのかもしれないというふうには思います。その点も含めて、きちんとそこは点検、あるいは、さっき委員は総点検という言葉を使われましたが、点検、検証ということは、国会の御審議でもいろいろな委員から御指摘をいただいていますので、その中でも、いろいろな意味で、我々は、そのたびごとに点検なり検証をさせていただいているわけですが、そういうことはしていかなければいけないというふうに思ってございます。
○宮本（徹）委員　しっかり点検、検証していただきたいというふうに思います。それで、私は、とりわけ、点検、検証する上でも、やはりこの問題の出発点であった八億円の値引きの根拠、ここをしっかりと点検しなきゃいけないと思いますよ。このくい掘削過程で出てきた大量の生活ごみというのは、もともとあったごみを埋め戻したものなのか、それとも、貸付合意書にはない、三メートルよりも深い、九・九メートルまである深いごみなのか。これはずっと去年から議論になってきたわけですね。これは深いごみだという根拠は、会計検査院では確認されなかった。そして、出てきた音声データでは、業者は、深いところにはないですよ、それに対して、深いところまで混在していることにしましょうと国の側から口裏合わせを求めていることも明らかになってきているわけですよね。こここそ私は一番検証しなきゃいけないところの一つだというふうに思います。それで、きょうお伺いしたいのは、これは前もここで議論させていただきましたけれども、今国会に出てきた例の法律相談文書では、森友学園側の当初の主張は、この生活ごみは国の指示で埋め戻したごみだ、このことがはっきり書かれております。学園側の主張として近畿財務局の職員がまとめて、そういうふうに書かれております。ところが、昨年の二月二十一日の佐川さんの答弁はこうなっているんですね。「森友学園から、今委員がおっしゃった、最初の埋設物とは別に、新たに深いところから埋設物が見つかりましたという報告を三月十一日に受けたところでございます。」と。これは今国会に出てきた法律相談書の記述と全く矛盾する答弁だと思いますが、どう思われますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。今委員が御指摘のあった法律相談文書の先方の主張、それは法律相談文書の中で先方が当初そういう主張をしていたというのは明確であり、そういうふうな主張をしていたということは、それは、我々が法律相談文書に気づかなかった、気づけなくて出るのが遅かったのは大変申しわけないことでありますが、その以前から、国会の審議においては、多くの委員の先生方からそういうような、先方、要するに森友学園側がそういう主張をしているという御議論はあって、それについてのお答えもさせていただいているというふうに承知をしています。その上で、前局長の弁解をするわけではないんですが、二月二十一日というときの質問に対するお答えを今委員は御指摘でございました。それは、御案内のとおり、この問題について国会で議論が一番初めになったのは、昨年の二月十五日、同じ宮本ですが宮本岳志委員からの御指摘があったのが一番最初でございます。二月二十一日というのはその一週間弱後のときでございます。その時点において、それはもう弁解にならないのは百も承知で申し上げますが、その時点においていろいろな意味でまだこちら側、理財局側も十分勉強が行き届いていなかったというのは、正直に申し上げればそういう状況だったというふうに思っています。一方で、それは我々が不十分であることもありますし、一方で、委員の先生方から国会で随分いろいろな議論をしていただいて、その過程の中で勉強させていただいて答えができているという部分も正直にあって、二月二十一日の時点では、そういう段階に正直に言えば相当至っていない状況だったというふうに思っております。このときに、今の委員の新たなとかあるいは深いところからというのは、最終的にそういうふうにこちら側として判断をした、その最後のところのせりふであって、一番最初の三月十一日の時点においてそういう認識までたどり着いているかということについては、いろいろな意味で、この一年間国会でもいろいろな委員から御指摘もいただき議論している中で、恐らく我々もあるいは質問をいただいている委員の先生方も当初の時点でそこまで認識には至っていなくて、それがいつの時点でどういうふうに認識あるいは深まっていったかという議論だと思いますので、このときの最初のこの答弁がきちんとしていないと言われれば、細かいところまできちんと認識が完全にできていなかったじゃないかと言われれば、それはそうだろうというふうに私も思ってございます。
○宮本（徹）委員　勉強できていなかったから間違った答弁をしたんだというお話ですけれども、森友学園側が埋め戻したごみだと主張しているということを政府の側からちゃんと認めた答弁というのは去年からずうっとなかったわけですよ。ずうっとなかったんですよ。先ほど言いましたけれども、太田理財局長もおっしゃいましたけれども、後からの答弁は前の答弁を見てつくっていったというお話もされましたけれども、初めの時点で事実と違う答弁をどんどんどんどんやっていったという話じゃないですか。そうすると、本省の理財局の方の勉強が追いつかなかったとかそういう話じゃないと思うんですよね、私は。なぜなら、この案件は相当早い段階から本省の国有財産審理室と近畿財務局の間ではやりとりをしていたわけですよ。そして、本省自身もこのごみの埋め戻しの問題については籠池さんとお会いしてやりとりしているわけですよ。ですから、その担当の国有財産審理室が、こういう、佐川さんに間違ったペーパーをつくるとは思えないんです。間違ったんじゃないです、初めから国民に真実を知らせないでおこうということでこれは始まったんじゃないかというふうに私は思わざるを得ないですよ。だから、私は、総点検をしなきゃいけない、とりわけこの点は総点検しなきゃいけないということを強く申し上げておきたいというふうに思います。それと、森友問題をもう少しやりたかったんですけれども、ちょっと、きょう、二テーマやる予定で、もう一点、残り時間は短いですけれども、大臣にお伺いしたいことがあります。先月取り上げたデジタル経済の部分への課税の問題です。世界で動きがあったのでちょっとお伺いしたいと思います。今月二十一日に、欧州委員会が、グーグルやフェイスブックなどのデジタル経済の租税回避行動に課税する対応策としてデジタル税の導入を提案した、こういう報道がございました。それから、先週ですかね、Ｇ20の財務大臣会合にＯＥＣＤも中間報告書を出しています、電子化に伴う課税上の課題に関する中間報告ということで。ＯＥＣＤも、長期的には国際的な全体の合意をまとめた解決策が大事だと言いながらも、暫定的措置をとろうとしている国があるもとで、暫定的措置をどうとるのかという点での留意点を出したということです。私は、二月に本委員会で、日本としても、課税の大穴になっているデジタル経済への課税、この部分については、国際的な合意を待つんじゃなくて、日本も直ちに新たな課税方式を検討すべきだという提案もさせていただきました。その後、ＯＥＣＤのこういう動きもあり、そして欧州委員会の動きもあります。日本政府も、国際的なＩＴ企業への課税を暫定的に実施するための国内法の整備を、ヨーロッパに見習って、例えば大手ＩＴ企業の売上高に課税する、これが今欧州で提案されている中身ですけれども、こういった制度の導入の検討を早急に進めるべきだと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　デジタル課税と言われて、わかられる方の方が少ないと思いますけれども、いわゆる利益にかける税金ではない、利益が出ようと出まいと売上高で税金をかけるという方式なので、日本でこれをどうやって導入されるのかというと、これはすごい話題を呼ぶとは思いますけれども。少なくとも、三月の二十一日だったか、デジタル課税というのをやりますということを欧州委員会でやったということは承知しておりますが。これまでもこの話は欧州の中でいろいろ出ていたことは間違いありませんけれども、これは、彼らはたしか二段階でやるということを決めたんですよね、でしょう、正確には記憶はないんだけれども。二段階でやると前から言っていましたから、そういった意味では、一発目で出たら問題になるんだろうと言ったら、なるというわけで、なるんでもやるという話をしていますので、ちょっと、私どもとしては、これは、彼らの結果を少々見ておかないと、どんな問題が出てくるかというのはえらい騒ぎになるだろうと思っておりますので。この点に関しては少々距離を置きつつ、しかし、これは、税金の方式として、電子課税という話が、今後、世界の中でよりデジタル化されたものがいろいろ出てきますので、そういったものに対してどうやってという話は、これは極めて大きな問題だと思いますので、少なくとも日本としては、これまでＢＥＰＳ等々でこの種の話でずっとリードしてきておりますので、この点につきましても、欧州はいろいろ言ってきておりますので、更に詰めさせていただかなければならぬと思いますけれども。暫定的にこの種のやり方をするというけれども、一回決めたものをまた別の方式にどこか途中で取りかえるなんていうことが、なかなかそんな簡単にできるかねというのが正直な実感ですけれども、いずれにいたしましても、このヨーロッパの検討状況等々をよく注意深く見た上で、我々としてもそれなりの結論を導き出していかねばならぬなとは思っております。
○宮本（徹）委員　ぜひ、日本ほど財政状況が大変な国も先進国の中ではないわけですから、日本こそしっかり穴があいているところを塞ぐ対策を早急に具体化していただきたいことを申し上げまして、質問を終わります。