2017年5月9日　財務金融委員会　　商工中金不正融資追及　/　保育士のこどもの保育園優先入所を重ねて求める

　保育士がこどもが待機児童となり職場にもどれなかったという声をうけ、２０１６年につづき、２０１７年も保育士のこどもの優先入所について質問しました。厚労省も保育士の優先入所にむけた通知をだし、とりくむ自治体は広がっていますが、自分の自治体で働く保育士についてのみ優先入所の対象としている自治体が少なくありません。実際は、住んでいる自治体と働いている自治体が違う保育士が首都圏では相当多数をしめています。都県をまたいでいる人もすくなくありません。自分の自治体内の保育園で働いている保育士だけでなく、働いている自治体にかかわりなく、居住地での保育士の優先入所をしなければ、保育士が職場に復帰できず、待機児童解消がなかなかすすまない要因となります。質問をうけ、自治体を指導するという答弁が政府からはありました。
　２０１７年９月２９日内閣府は「保育士等のこどもの優先入所等に関わる取り扱いについて」という通知を自治体宛にだしました。市町村域をこえた利用調整をおこなうことを求めています。

以上2017年5月12日付赤旗日刊紙より抜粋

日本共産党の宮本徹議員は９日の衆院財務金融委員会で、政府の「危機対応融資」をめぐる商工組合中央金庫の大規模不正融資について追及しました。麻生太郎財務相は「制度の趣旨に沿う運営が徹底できなかった」とし、継続調査を指示したことを明らかにしました。
危機対応融資は２００８年のリーマン・ショックを機に創設。政府の指定を受けた金融機関が中小企業に資金を貸し付け、利払い費を支援するもの。商工中金は融資を膨らませるため、取引先の財務書類などを組織的に改ざんしていました。
宮本氏は、第三者委員会の調査が融資案件の一部にとどまっていると指摘し、第三者の目ですべて調査するよう要求。中小企業庁の吾郷進平事業環境部長は「調査方法をつめている」と答えました。
宮本氏は、第三者委の報告書が不正融資の背景に民営化圧力があったとしていることをあげ「一方で公的な危機対応業務を求めながら、一方で民営化を進める。ここに根本矛盾がある」と指摘。民営化はやめ、本来の公的金融機関に立ち戻るべきだと主張しました。麻生氏は「完全民営化をやめるところまでは考えていない」と背を向けました。

≪2017年5月9日　第193回衆院財務金融委員会第17号　議事録≫

○御法川委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。まず、毎年取り上げてきました保育園の待機児童対策にかかわって質問いたします。昨年は、この場で、保育士の子供が待機児童になって職場に復帰できないという悲鳴を取り上げさせていただきました。保育士の子供の優先入所を全国の自治体で取り組んでほしいということをやったわけですが、昨年秋の段階で、四割の自治体が保育士の子供の優先入所のルールをつくったと伺いました。しかし、中でも少なくない自治体が、自分の自治体の保育園に勤めている保育士についてはその子供を優先入所の対象にするけれども、自分の自治体に勤めていない保育士さんの場合は優先入所の対象にしてないという自治体がかなりあるわけですよね。首都圏もそうですけれども、都市部では、保育士さんが子育てしている自治体と勤めている保育園がある自治体というのが違うことが往々にしてあるわけですよね。ですから、これだけだと、やはり保育士の子供の優先入所というのは極めて不十分な状況だというふうに思います。きょうは厚労省に来ていただきましたけれども、勤めている保育園が、自治体が違う場合であっても、保育士さんの子供は優先入所の対象にするように、全国の自治体に指導を徹底するようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○堀内大臣政務官　ただいまお尋ねいただきました、保育士が居住している自治体と、そして保育士の方が働いている保育園の所在する自治体が異なる場合についても、昨年三月に発表した緊急対策で、市区町村の圏域を超えて就職する保育士等がいることにも配慮するよう各自治体にお願いしているところでございます。これを受けて、昨年十月時点において、保育士の子供の優先入園の実施に当たって、市区町村の圏域を超えた利用調整を行っている市区町村のうち、約四割で、居住している保育士がその市区町村内の保育園で勤務しているかどうかにかかわらず、保育士の子供の優先入園を認めているという結果がございました。市区町村の圏域を超えた利用調整については、保護者が居住する市区町村と保育園が所在する市区町村の間で、例えば協定を結ぶなど連携して対応する必要があり、市区町村の圏域を超えた利用調整が行われるよう、引き続き各自治体を指導し、横展開を進めてまいりたいと存じます。
○宮本（徹）委員　徹底してやっていただかないと、ことしの春も職場に復帰できないという保育士さんのこともメディアでも大きく報じられるところですので、よろしくお願いしたいと思います。それから、あと、待機児童対策にかかわってもう一点。これは二年前に、国有地の無償貸し付けの問題について麻生大臣と議論させていただきました。福祉施設については国有地の無償貸し付けができるという規定が法律上あるじゃないかということを議論しました。その際も紹介しましたけれども、都市部では、土地代が高いから保育園をつくるのも大変だ、できたとしても、園庭のない保育園が急増をしているわけですよね。子供の成長を保障するという点でも問題ではないかということを指摘させていただきました。その後、介護保険の施設については貸付料の減額制度ができましたが、保育園についてはできておりません。今年度予算への東京都の国への提案要求の中でも、こういう指摘があります。「国は、介護施設を整備する場合に限り、国有地の貸付料を減額しているが、その他の分野は減額対象とされていないため、地価の高い都市においては活用が図りにくい。」「国有地の貸付けに当たっては、低廉な価格で児童福祉施設を整備することができるよう、貸付料の減額を行うこと。」東京都からも改めて要望が出ております。せめて、介護保険施設並みに、保育園をつくる場合も、国有地の貸付料の減額制度を設けるべきではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　社会福祉の分野につきましては、もう御存じのように、これまでも、保育所、介護施設等々いろいろな用地として、国有地を売却するとか、また定期借地として貸し付けるということは積極的に行ってきたところです。そのような中で、介護施設については国有地が十分には活用されておりませんでした。これは、保育所に比べたらはるかに少なかったと記憶しますけれども。平成二十七年十一月の一億総活躍国民会議で取りまとめられた緊急対策を踏まえて、これは必要なものとして、政策的に、地域とか期間とか、対象施設において事業者の負担軽減策というのを低減させていただいたんですが、定員一人当たりの建設単価が、いわゆる広い用地を要するということになりますので、高かったんですけれども、そういった意味では、介護施設というものが高く、特に都市部においては、地価が高いので初期投資が高いということになっております。一方、保育所につきましては、これは既に介護施設の二倍ぐらい件数が、国有地の提供の実績が上がっておりますので、事業者の初期投資負担を勘案すると、賃貸料を減額するということはちょっと適当ではないんじゃないかと考えております。いずれにせよ、今後とも、保育所として、必要な社会福祉施設整備に国有地というものが利用される、活用されるということは非常に大事なところなので、こういったものの情報提供などは引き続きしっかり努めてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　介護保険施設でできて、なぜ保育園でできないのかというのは全くわからないんですよね。二年前も紹介させていただきましたけれども、保育園を運営している社会福祉法人なんというのは本当に財政力が小さいわけですよ。ですから、国有地などは、大体、都内でも、自治体が借りて、そして自治体がかなりの部分を負って、さらに安い価格でその国有地を社会福祉法人に貸し付ける、大半を自治体が持っているというのがあるわけですね。そうすると、自治体の負担もどんどん膨れ上がっていくということにもなるわけですよね。ですから、今、ペーパーを読まれて答弁されたわけですけれども、厚労省は、六月に待機児童対策をまとめられることになっていると思いますけれども、そこに向けて、国有地のさらなる活用をどうすればいいのかということも含めて、やはり待機児童解消のためにできることは何でもやるという姿勢でぜひ検討していっていただきたいというふうに思います。そのことを申し上げておきたいと思います。次のテーマに移りますので、厚労省は退席していただいて結構でございます。次は、商工中金の不正融資の問題についてお伺いします。商工中金で、危機対応融資にかかわって大規模な不正が行われておりました。第三者委員会の報告で、わかっただけでも三十五の支店で不正がありました。危機対応融資の要件を満たすよう書類を改ざんするなどの不正が横行しておりました。しかも、一旦、内部監査で一部の不正を把握しながら、組織的にもみ消すということもやられたというのが第三者委員会の報告の中でも記されておりました。初めに、大臣にお伺いしたいと思うんですが、なぜこうした大規模な不正融資が商工中金で起きたというふうにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　四月二十五日に商工中金の方から、危機対応業務に関する不正行為について、第三者委員会による調査結果を踏まえた報告というのが上がっております。　その報告によれば、不正行為の主な発生原因として二つほど挙げられています。危機対応業務の予算について、支店ごとに執行のいわゆる目安金額を設定して業績評価に組み込んだという点が一点と、本来、経済環境の大きな変化の影響というのを受けた事業者に対してのみ活用されるべき危機対応業務について、制度の趣旨に沿った運用が徹底できなかったのではないかという点が指摘をされております。今回のような不正行為が行われたことは大変遺憾なことなんですが、財務省としては、経産省としても、四月二十五日でしたが、商工中金にいただいた再発防止策というものの対応とか必要な継続調査というものをやってもらわないと、こういったようなことは、目的を決めているから、額を決めているからということになりかねぬということで、指示をいたしたところであります。
○宮本（徹）委員　どう再発防止を図っていくのかというのは非常に大事だと思うんですが、継続調査というお話がありましたけれども、再発防止の前提は、やはり徹底した調査と原因の究明でうみを出し切っていくというのが大事だと思います。第三者委員会が調査したのは、危機対応業務で融資した案件のうち、一部なんですね。全部は調査されておりません。商工中金の発表した対応策を見ますと、「調査未了の口座につき、外部の専門家も活用しながら継続調査を実施致します。」とあります。ちょっとお伺いしたいんですけれども、これは全て第三者の目でチェックするというのでいいんでしょうか。そして、いつごろまでに調査完了を目指されているんでしょうか。経産省、お願いします。
○吾郷政府参考人　お答え申し上げます。四月二十五日の調査報告によりますと、危機対応業務口座二十二・一万件のうち、二・八万件、一二・六％の調査を行ったところということでございます。私どもといたしましても、本質的な問題解決のためには、徹底的に問題を洗い出し、全容を解明することが不可欠であると考えておりまして、経済産業省といたしましては、商工中金に対しまして、調査未実施の危機対応貸し付け全体について、引き続き調査を継続することを指示しておるところでございます。現時点におきましては、外部専門家を活用した具体的な調査方法や調査が完了する時期について確定的なことは申し上げることはできないのでございますけれども、商工中金に対して、早急な対応とその状況の報告を求めているところでございます。
○宮本（徹）委員　詳細は決まっていないということですけれども、「外部の専門家も活用しながら」と、この「も」と書くのが非常に気になるわけですね。大体、内部監査で不正が見つかっておきながら、もみ消すということをやっていたわけですから、やはり内部で調べるものがあったらまずいと思うんですね。全て第三者の目でチェックするということが必要なんじゃないかと思いますが、その点はどうですか。
○吾郷政府参考人　外部の専門家を活用して調査をするということで、今、その調査手法などを詰めてもらっているというところでございます。
○宮本（徹）委員　全部第三者の目でやっていただきたいというふうに思います。それから、第三者委員会の調査報告書を見ますと、商工中金は危機対応融資について、危機の度合いに関係なく予算の確保を目指していた、そして事業規模の達成を目指していた、そして、その達成のための数字を各営業店に機械的に割り振って、その数字の達成が業績評価の指標とされたというふうになっているわけです。先ほど麻生大臣からも紹介があったとおりです。お伺いしたいのは、そもそも、この危機対応融資について、業績評価の対象にするという枠組みになぜ入れていたんですか。これが不思議でしようがないんです。
○吾郷政府参考人　危機対応業務につきましては、業況が悪化して、民間金融機関から資金の調達が困難で、資金繰りに支障を来している中小企業が低利で資金調達を行えるよう支援する仕組みでございます。こうした制度の本旨及び重要性に鑑みまして、商工中金において、危機対応業務の実施状況についても業績評価の対象としていたものと承知しております。
○宮本（徹）委員　ですけれども、業績評価だけで、その危機の度合いによって、結局は資金繰りが苦しくなった企業の数が増減するわけじゃないですか。それに応じて、危機対応業務の融資というのは増減するわけじゃないですか。それを業績評価の対象にするというのは根本から間違っていたわけですけれども、今の説明だと、なぜこれを評価の対象にしていたのかというのは全くわからないですね。なぜそういうふうになっていたのかというのを深く自己分析をしないとまずいのではないかなというふうに思います。それから、第三者委員会の報告を見ますと、商工中金が公的な性格を持つ金融機関である一方、株式会社である以上、利益の最大化を求められる、ここに矛盾があると指摘しております。ちょっと読み上げますと、こう書いているんですね。株式会社として利益追求を要求されるところに、危機対応融資を行わせれば、本来これを利益追求の手段とするべきではないという制度趣旨があったとしても、現場がこれを顧客にとって有利な商品の一つとして営業することになること、また、支店や課への割当が、営業ノルマとして認識され得ることは、容易に想像ができるところである。制度の導入時に、そのような状況が生じ得ることに想いが至らなかったとするならば、それは想像力の欠如とリスク認識の甘さとして批判されてもやむを得ない。こう指摘されているわけですが、麻生大臣はこの指摘はどう受けとめられますか。
○麻生国務大臣　危機対応業務というものは、これはいわゆる経済環境の大きな変化とか、また大規模な自然災害等々、いろいろな対応をするために、指定金融機関になります商工中金というものが、いわゆる日本政策金融公庫等からの信用供与というのを受けて、中小企業に対する必要な資金というのを貸し付ける業務を行うことなんですが、今御指摘の第三者委員会の調査結果においても指摘をされているとおり、商工中金においては、危機対応業務の制度趣旨というものの意味がよくわかっていなかったか、もしくは徹底が不十分だったということなんじゃないのかと思っているんですが。これが大変遺憾なところなんですが、いずれにしても、この事案の問題解決のためには、これは時間をかけて、徹底的に問題を洗い出して、全容を解明するということが重要だと考えております。この点も含めまして、商工中金に対して、法令によってさらなる措置を講ずることについて、これは早急に検討させたいと思っております。
○宮本（徹）委員　この第三者委員会の報告にありますように、私は、一方で公的な危機対応業務を商工中金に求めながら、一方で利益追求するという、この民営化を進めていくというところにやはり大きな矛盾があるんじゃないかというふうに思います。私たちは、民営化方針、ずっとやめるべきだということを言ってきたわけですけれども、やはりこの民営化方針は改めて、本来の公的機関の役割に立ち戻ってもらうという方向での是正というのが必要じゃないかと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは前々から宮本先生はそっちの御意見だったのはよく知っていますけれども、商工中金と政策投資銀行については、これは完全民営化の方針というのは堅持をさせていただいているんですが、民間金融機関において危機に対する対応というものが十分に確保されるという保証がつくまで、当分の間、危機対応業務の場合の義務的な貸し付けとか、いわゆる義務づけですな、政府が必要な株式を保有するということにいたしております。今回の事態を踏まえて、商工中金において、危機対応業務というものの制度運用につきましては、これはガバナンスを強化するということが必要なんだというように考えておりますけれども、今、完全民営化をするというのをやめるというところまで考えているわけではありません。今後とも、政策金融機関における民間の自発的な活動を最大限に引き出すというのが基本的な理念なので、危機対応業務というものの運用状況等々を踏まえつつ、さらに完全民営化に向けた対応というのを行ってまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　いや、ガバナンスの強化は当然必要なことだと思いますけれども、起きたことの根本問題は何なのかというところに、やはりメスを入れていかなきゃいけないんじゃないかと思います。各紙の社説を見ていても、こう書いているわけですね。例えば朝日の社説、半官半民という曖昧な経営体制の帰結だ、政策遂行と営利追求をどう切り分けるか、政府は再検討すべきだ。あるいは産経新聞の社説は、完全民営化を逃れる理由に危機対応融資の維持が使われていた疑いは濃厚だというふうにも書かれているわけですよね。政策金融を一方で担わせるということをしながら民営化を進めていくということが、やはり大きな矛盾の大もとにあるのは間違いないというふうに思います。商工中金自身は、中小企業の資金繰りを下支えする、ほかにはない大変大事な役割を果たしているわけです。危機対応業務についても、ほかの民間金融機関は絶対手を挙げていないわけですよね、全く手を挙げないから政投銀と商工中金が担い続けるということになっているわけですから、政策金融が必要だという認識に立つならば、やはり民営化路線そのものを改めて、商工中金については中小企業のための政策金融機関に改めて位置づけ直すこと、この検討を求めて、次のテーマに移りたいというふうに思います。中小企業庁は退席していただいて結構でございます。次は、天下りの問題、この間、いろいろ報じられておりますので、少し質問したいと思います。財務省、金融庁の天下りが連休中に報じられました。〇九年から一六年に、財務局幹部ら九人が金融検査中の監督先の金融機関に再就職していたということです。手心を加えてもらっていると思われても仕方がない、こういう指摘も出ておりました。麻生大臣にお伺いしたいんですが、この天下りによって検査や監督がゆがめられるおそれというのはないんでしょうか。
○麻生国務大臣　そうした報道があることは承知をいたしておりますけれども、財務局や、また財務省や金融庁の退職者が、再就職規制というものにのっとって適切に対応してきている、私どもはそう考えております。したがいまして、御質問の金融機関に対する検査とか監督というものは、金融庁及び財務省によって、これは法令にのっとって厳正に行われておりますので、元職員の再就職によって、これがゆがめられるということはちょっと考えられないと思っております。いずれにいたしましても、今後とも、引き続いて金融庁及び財務局において、国民にいわゆる疑念を持たれないようにということは大事なところなので、これに向けてはきちんと対応してまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　国民はやはり、天下りがあったら、何かメリットがあるから受け入れる側は受け入れるんだろうなという疑念を必ず持つというふうに思います。そして、天下りで行政がゆがめられることはないとおっしゃいますけれども、果たしてそうかというのが、国交省の問題で大きな報道がこの間ありました。近畿大学などの研究チームが国交省からの天下りを受け入れた企業について調べたら、天下りを受け入れたら受け入れるほど、公共事業に入札した際に落札できる確率が上昇していたという研究結果なんですね。これはびっくりしましたね、読んで。公共事業を落札する確率は、天下りを一人受け入れる毎に平均〇・七ポイント上がっているというわけですよ。これが事実だったら大変なことだと思うんですが、きょうは藤井政務官、いつも来ていただいてありがとうございます。天下りを受け入れると落札できる確率が客観的に上昇しているという事実は、国交省としても確認されているんでしょうか。
○藤井大臣政務官　お答えいたします。委員御指摘の報道につきましては、本年二月二十一日、近畿大学より研究成果の概要が発表されておりまして、この発表を踏まえての報道というふうに理解しております。この発表では、本件は、今後、学術誌などに投稿される予定というふうにされておりまして、研究成果の内容につきましては明らかにされているものではないというふうに理解しております。
○宮本（徹）委員　今出ているのは概要なわけですけれども、概要でもかなり、グラフつきで、天下り受け入れ前と天下り受け入れ後でどうなっているかというのも出ているわけですよね。そうすると、論文全体が公式に発表されれば、これについては真偽のほどを確かめられる、この研究結果が正しいかどうか確かめられるということで、政務官、よろしいでしょうか。
○藤井大臣政務官　研究成果の内容が明らかにされておりませんので、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論といたしましては、公共工事の入札契約等につきましては、価格や技術力などの要素を踏まえ、公正な競争のもとに、透明性の高い手続で行われているものと認識しております。
○宮本（徹）委員　ですから、私が聞いているのは、発表は今はされていないですよ、全体は、今概要しか出ていませんけれども。もし全文が発表されたら、これは極めて重大な研究結果だと思うので、それは国交省としても当然精査して対応が求められると思うんですが、その点は、そうじゃないですか。
○藤井大臣政務官　先ほど御答弁させていただいたとおり、研究成果の内容が明らかにされておらないということでございます。なお、ちなみに、研究対象となった工事につきましては、現在から十二年以上前の平成十三年から十六年の間に入札が行われたものについてであるというふうに認識しております。平成十七年に公共工事品質確保法の制定、平成十八年に一般競争方式の本格実施、平成十九年、改正官製談合防止法の施行など、国交省の直轄工事におきましては、これまで、入札の競争性、透明性をより高めるため、一般競争入札方式の拡大、価格以外の要素をも評価する総合評価落札方式の拡大、入札契約に係る情報の公表など、不断の入札制度の改善等に取り組んできたところでございます。一般論として申し上げますと、公共工事の入札契約等につきましては、価格や技術力などの要素を踏まえ、公正な競争のもとに透明性の高い手続で行われているものと認識しております。また、申し上げるまでもなく、入札談合等の不正行為はあってはならないことであり、国土交通省といたしましても、これらの排除を徹底すべく、従来から入札契約制度の改革や関係業界への指導などに取り組んできたところでございます。
○宮本（徹）委員　そういういろいろな改革をやっても談合が起きているというのは、私は三月末の決算行政監視委員会で取り上げさせていただきましたけれども、今回のこの研究が発表されて、これが事実だとしたら、本当に公共事業に対する信頼を根底から揺るがす問題になると思いますので、これはしっかり調査して対応するということを求めておきたいというふうに思います。これが事実だったら、本当に、ほかの省庁だっていろいろな、天下りにしても、法令に基づいてやっていると言っても、いろいろな影響が実際は起きている可能性はあるということですから、よろしく対応をお願いしたいというふうに思います。最後に、森友問題についてお伺いしたいというふうに思います。けさの朝日新聞に、籠池氏のインタビューが出ておりました。一面と社会面で報じられております。きのうの予算委員会の中で、昭恵氏と籠池氏が写っている写真が示されて、そのやりとりがあったわけですが、この写真について、籠池氏は近畿財務局の側に示したと。「なぜ昭恵氏との写真を見せたのか。」という問いに対して、「支援してもらっているとわかってもらわないと。やっぱり昭恵氏や首相が熱心に対応していただいているという証拠付けになる」というふうにお答えになっております。そして、「財務省との交渉経緯を昭恵氏に報告していることを近畿財務局の担当者に伝えた際、どんな反応だったか。」という問いに対して、「顔や言葉には出さない。でも「それって何か写真とかあるんですか」と言われたことがある。だから写真を見せてあげた。」そうしたら、「これは近畿財務局の局長にも見せておかないといかんことなのでと言っていた。「コピーしていいですか」って言うから、「いいよ、構へん」と」答えたと言っているんですね。これは、この間、理財局長が答弁されていることと随分違うなと。誰かからのものであっても、法令にのっとって対応しているという話なんですけれども、これは昭恵夫人と関係があると写真を局長にも見せておかなきゃいけないからコピーをとらせてくれ、こういう対応を、特別な対応をしているようにしかこれは見えないんですが、これは事実ですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。今委員御指摘の本日の報道でございますが、籠池氏が総理夫人と一緒に写った写真を財務局に提示といった報道があることは承知してございます。ただ、今委員がおっしゃった、籠池氏がどういう発言をしたかということについては、籠池氏自身が御発言になったことなんですが、私ども、それについてのコメントは差し控えたいというふうに思います。いずれにしましても、私どもは、国有財産の管理、処分に当たりまして、その相手方の役職にどのような方がついているかとか、あるいはその相手方がどういう方と関係しているか、そういうこととは関係なく、法令に基づき、適切に国有財産の管理、処分を行っているところでございます。
○宮本（徹）委員　ですから、関係なくやっているというんだったら、この写真は局長にも見せなきゃいけない、コピーしていいですかという職員の対応には絶対ならないはずじゃないですか。これは今まで理財局長が説明してきたことと全く違う対応をやられているということなんですから、これは確認する必要があるんじゃないですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。籠池氏がどういう場でどういうふうに御発言されるかは、それは籠池氏自身の御判断だろうと思いますが、そういう籠池氏自身の御自分の発言について、私どもが一々そういうことについてコメントするということは、私どもの国有財産行政とは関係がございませんので、私どもは、誰が相手方の、取引相手が関係しようが、どういう方が役職についていようが、きちんと法令に基づいて、管理、処分をしているということでございます。
○宮本（徹）委員　ですから、きちんと対応してないであろうことを示唆する発言が出ているから私は伺っているわけですよ。また、これは音源が出てきたらどうします、このときの。そういう話ですよ。これは、また委員長が指示すれば調べるわけですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。今申し上げましたが、どういう関係者の方がどこでどういう発言されるかは御自由だろうと思いますが、そういう発言について、一々私どもが確認するということは差し控えさせていただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　いつ聞いてもそう答えるから、また、今回も委員長から指示が出れば確認するということでいいわけですね。
○佐川政府参考人　委員会の運営とか、委員長の御発言とか、そういうことにつきましては、私がお答えする立場にはございません。
○宮本（徹）委員　委員長、前回に続いてですが、この間、九・四ペーパー、そして音源については委員長の指示で確認していただいているわけですが、また新たな証言も出てきておりますので、この籠池氏のインタビューにある近畿財務局の職員がどういう対応をとったのか、この真偽についても、しっかりと調査をすることを指示していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○御法川委員長　後ほど、理事会で協議をいたします。
○宮本（徹）委員　よろしくお願いしたいというふうに思います。それから、あと、前回、私が質問した件にかかわってお伺いしたいというふうに思います。きょう、正式なペーパーとして、音声記録について田村室長に確認された内容が出されましたが、あの三月十五日の面談には、田村室長以外にも財務省の職員の方が出席されていたと思いますが、あの面談の音声記録については何人の職員の方に確認されたんでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。報道されました音声データにつきましては、御法川委員長の方から、当日のやりとりを記録したものかどうか確認するよう御指示がございましたので、担当の国有財産審理室長のほか、同席した二人の職員にも確認を行ってございます。
○宮本（徹）委員　田村室長以外の同席した二人の職員も、これについては三月十五日の面談の記録であるというふうに認識をされていたということでよろしいわけですね。
○佐川政府参考人　お答えいたします。いずれの職員も、音声がはっきりせず、不明瞭な点が多いものの、当日のやりとりを記録したものと思われるということでございましたが、ただ、新たな地下埋設物につきましては、財務局より報告を受けて、現場で対応するものとの認識でいました。あるいは、面談では、これまでの経緯や地下埋設物などについて先方から一方的にお話をされまして、趣旨がよくわからないことが多かったなどもありまして、相手方の発言の詳細については記憶に残っておりませんということが同席した者の発言でもございました。
○宮本（徹）委員　九月四日の打ち合わせ記録を渡されたかどうかと、先ほど民進党の宮崎さんからお話もありましたけれども、田村室長は記憶にないと理財局長に話されたということです。音源を聞いても記憶がよみがえらないというのも額面どおりなかなか受け取りがたいわけですが、田村室長以外、二人の職員の方に確認されたということですのでお伺いしたいと思いますが、室長以外の二人の職員の方は、九月四日の打ち合わせ記録について、籠池氏がその場で財務省側に渡して読み上げて説明した、このことについて、記憶はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○佐川政府参考人　お答えします。今申しましたように、全体として先方のお話の趣旨はよくわからないことが多くて、詳細な記憶は残っていないということでもありますし、今委員御指摘の九月四日のメモにつきましても、両人とも記憶に残っていないということでございます。
○宮本（徹）委員　それはちょっと信じがたいですね。財務省の職員の方が三人ですよ、三人みんなそろって、音源記録を聞いて、その場面を全く思い出せないと。だって、籠池氏自身は、主要な目的として来たのは、この九月四日の打ち合わせ記録を見せて、こんな土の埋め戻しを財務省が指示した、けしからぬじゃないかと。ごみの埋め戻しを指示してけしからぬ、ごみが出てきた、その交渉にやってきたわけじゃないですか。こんなところに二百三十万円を毎月払っていられないと。その一番メーンの打ち合わせ記録について、三人が三人とも記憶に残っていないと。佐川局長は、三人の職員の方に話を聞かれて、そのまま額面どおりに受け取られたんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。田村室長に確認してございますが、初対面だったこともありまして、これまでの経緯あるいは新たに発見された地下埋設物についてるるお話をされましたが、音源データを彼らが聞いたことによりますと、やはり相当一方的にお話をされておりますし、その趣旨のわからないことも大変多かったということでございますので、そういう意味では、全体についてどういうことだったのかというのはやはり記憶が薄いということでございます。それに、昨日も御答弁申し上げましたが、やはり重要な点は、近畿財務局から事前に報告を受けておりました、新たに発見された埋設物の対応でございまして、これにつきましては、貸し主としての国として何らかの対応をしなくちゃいけないということは、室長以下、意識をしておりましたので、そこについては、室長の方から、法令等に従って対応する、引き続き現地で大阪航空局と連携して対応したということが大変重要な点であったということが彼らの大きな記憶でございます。
○宮本（徹）委員　いや、九月四日の打ち合わせ記録について、理財局長は過去の答弁で、これまで知らぬ存ぜぬというふうに言ってきたわけですよ。しかし、今や知らぬ存ぜぬということでは、音源記録が出てきて、通らなくなってしまった。そういうもとで、今までの答弁とつじつまを合わせるために、記憶がないということをみんな言わせているだけなんじゃないですか。今までの佐川局長の答弁は虚偽答弁ということになっているわけですよ。極めて問題ですよ。時間になっちゃいましたから、続きは、また次回やりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。質問を終わります。