2017年12月1日　財務金融委員会　ごみ処理費　森友に合わせ算定か　財務局担当者の証人喚問を

提出資料②　財務省提出資料
提出資料③　2017年8月3日放送　テレビ朝日報道ステーション

日本共産党の宮本徹議員は１日の衆院財務金融委員会で、国有地が森友学園に異常な安値で売却された疑惑を追及しました。値引きするゴミ処理費の算定前に、国が森友学園の購入限度額を確認し、その支払い能力に価格がおさまるようゴミの量を多く見積もった疑いが濃厚になりました。
宮本氏は、国側が値引きの筋書きを学園側に示した昨年３月下旬の会合の音声データの中で、工事業者が「３メートルより下から(ゴミが)出てきたかどうかは分からない」と述べていたと指摘。「『９メートルの深さまでゴミがある』と言いだしたのは、学園・業者側か、国か」とただすと、財務省の太田充理財局長は「国として合理的に判断した」と答弁しました。
さらに宮本氏は、学園が国有地購入を打診した２０１６年３月２４日、同省近畿財務局側が「いくらまでなら支払えるのか」などと購入金額の上限を尋ね、学園側が約１億６０００万円と答えたやりとり（ＮＨＫ報道）についてただしました。太田理財局長は、財務局に加え、ゴミ処理費などを査定した国土交通省大阪航空局の職員が出席していたと答弁。宮本氏は「航空局は学園側の購入限度額を念頭において、逆算でゴミ処理費を算出できる立場にあったということだ｣と指摘しました｡
購入要望の際のやりとりについて、太田理財局長は「具体的な金額について(職員は)記憶がないが、買う場合の金額にも限度があるとの話はあった」「（具体的な金額があったかは）肯定も否定もできない」と否定しませんでした。宮本氏は財務局担当者の証人喚問を含め、徹底究明すべきだと求めました。

以上2017年12月2日付赤旗日刊紙より抜粋

《2017年12月1日　第195回衆院財務金融委員会第2号　議事録≫

○宮本（徹）委員　検討する必要があるとはおっしゃいますけれども、先ほど言ったとおり、麻生大臣もおっしゃいましたけれども、一定の効果はあったわけですね、一〇パーを二〇パーに戻したことによって。さらに欧米並みに引き上げればもっと所得再配分には効果が出るということは間違いないわけですから、やはりサラリーマン増税を一方で言いながら、所得一億円を超える方々は実際の税負担、大金持ちほど低いという状況を放置しているというのは、これはとても国民の納得を得られるものではないということを強く申し上げておきたいと思います。その上で、次は森友学園の問題についてお伺いしたいと思います。会計検査院の指摘がありました。政府の国有地の値引きは根拠がないと指摘されました。私たち野党が指摘してきたとおりということです。そして、土地価格値下げのためのシナリオを財務省の側から提案している三月下旬の音声データについても、これも財務省は存在を先日認められました。私も三月下旬とされる音声データを聞いて一番不可解なのは、業者の側は、三メートルより下というのは語弊があるんだ、三メートルより下から出てきたかどうかわからない、九メートルというのはわからない、こう繰り返し言っているのに、国の側が九メートルまで出たことにしようということを、一生懸命、近畿財務局の方から言っていることなんですよね。まずお伺いしたいのは、この九メートルという数字は一体どこから出てきた数字なのかということなんです。三月十一日に新しいごみが出てきたという話ですけれども、それ以降、九メートルの深さまでのごみというのは、一体誰が、いつ言い出した数字なんですか。学園側ですか。工事事業者側ですか。それとも国ですか。
○太田政府参考人　お尋ねの地下埋設物の深さということですが、地下埋設物については、平成二十八年、昨年の三月十一日に森友学園側から新たな地下埋設物が出たという連絡があり、近畿財務局と大阪航空局の職員が実際に現地に足を運び、工事関係者から直接ヒアリングを行い、深さ九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受け、廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっているということなどから、新たな地下埋設物と判断したものであります。その上で、国として、地下埋設物撤去費用の見積もりに当たっては、今申し上げた点などを含めて総合的に勘案して、くい掘削箇所の深さを地下九・九メートルと設定をして見積もりを行うということが合理的だというふうに判断をしたということでございます。
○宮本（徹）委員　つまり、国として判断して九・九メートルというのを決めたということですよね。そうすると、確認しますけれども、先ほど工事業者からヒアリング等を行ったと言いましたけれども、工事事業者や学園側で九・九メートルまでごみがあったという話はそのときにあったんですか。
○太田政府参考人　先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、現地に足を運んで工事関係者から直接ヒアリングを行い、深さ九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受けたと申し上げております。
○宮本（徹）委員　ですから、その掘削過程で出てきたという話は業者はしたかもわからないですけれども、九・九メートルのごみの存在を主張した工事業者や学園側の方はいたのかいなかったのか、ここを聞いているんですよ。
○太田政府参考人　九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたということを報告を受けているわけです。
○宮本（徹）委員　つまり、それは九・九メートルの深さにごみがあると言った業者や学園側の人はいなかったということでいいわけですね。そこを聞いているんですけれども、同じことを答えないでください、時間がないんだから。
○太田政府参考人　今回の廃棄物混合土の量については、九・九メートル、三・八メートルという深さがあるんですが、その深さに平均して四七・一％という混入率ではかっています。ですから、九・九メートルのところまでのうちの四七・一％に廃棄物混合土があるという計算をすることが合理的だということをやっているわけです。
○宮本（徹）委員　時間潰しみたいな答弁はやめていただけますか。工事業者も学園側も、これだけ聞いて、いたということを言えないということは、誰も言わなかったということですよね。それでいいですね。イエスかノーで答えてください、時間がないんだから。
○太田政府参考人　何度も同じことを申し上げますが……
○宮本（徹）委員　何度も同じことを申し上げなくていいですよ。おかしいですね。結局、国として判断して決めたということでいいわけですね。国が決めたということでいいわけですね。
○太田政府参考人　九・九メートル、三・八メートルについて、その範囲内において混入率が四七・一％という数字も含めて、総合的に判断して、国として合理的に積算をしたということを申し上げているということです。
○宮本（徹）委員　国として決めたと。初めはそのことをおっしゃいましたけれども、私が聞いている、学園側、工事業者からそういう話があったのかということになぜお答えにならないのか。いないから答えられないわけでしょう。結局、国が勝手に決めた数字なんですよ。国がつくり出した数字なわけですよ。音声データでは、国の判断でつくったごみの深さ九メートルという数字に対して業者は確認できないと言っていたにもかかわらず、一体なぜ、国側の職員は業者の言い分を聞かずに九メートルの深さというシナリオにこだわり続けたのか、本当に不思議なんですよね。私は三日前に財務省に本人への聞き取り調査をお願いしましたが、聞いていただけましたか。
○太田政府参考人　今のお尋ねは、先般の衆議院の予算委員会でお答えを申し上げました三月下旬の音声データにかかわることだろうと思います。この件につきましては、やりとりの全体を通じてどういうやりとりがあったのかということを聞き取った結果を、先般、二十八日でしたかに衆議院予算委員会で全てお答えいたしました。それが全てでございます。
○宮本（徹）委員　二十八日の答弁のペーパーをお配りしていますよ、私はそういうふうにおっしゃると思いまして。それで、それ以降、私は、このペーパーをいただいたから、全くおかしいじゃないかということで、もう一回本人に聞き取り調査をしてほしいというふうに言ったわけですよ。やられていないわけですね。
○太田政府参考人　先般の予算委員会で御党の委員から御質問がありました。したがいまして、私どもとしては、慎重に丁寧に近畿財務局の職員から聞き取ったその結果を全てそこに集約しておるということでございます。
○宮本（徹）委員　この答弁ペーパーの内容で国民が納得しているというふうに思っていたら大間違いですよ。大体、きょうは資料三枚目に学園側のメモもつけておきましたけれども、あの音声データと同じことがいろいろなメモにも書かれてくるわけですよね。これは、九メートルの深さまで何か出てくるという報告を財務局から学園サイドに言われていると。業者の側は、ない、ない、ないと音声データで言っていたわけですよね。それに対して、財務局から学園サイドに、九メートルの深さまで何か出てくるような資料を出せ、つくれと。でっち上げろと言っているような話じゃないですか。私は、三メートルより深いところにはそんなごみはないというのは、工事業者も設計業者もみんな共通認識だったと思いますよ。四月九日から十日にかけて交わされた設計業者と学園の弁護士とのメールのやりとりというのが報道されております。設計業者がこう言っています、ボーリングデータで産廃が三メートルより深いところではない、正論で負けてしまいそう。学園側弁護士、提出はやめましょうか。設計業者、資料は抹消しました。こういうやりとりが報道されています。私もこのやりとりは確認しました。ボーリングデータを国に提出するかどうかのやりとりで、ボーリングデータを出したら、不動産鑑定士に、三メートルより深いところにごみはないということをやられてしまうんじゃないか、正論でやられちゃう、こういう懸念をやりとりしているという話なんですよね。ですから、三メートルより深いところにはないというのは、業者も設計業者もみんな共通認識でやっていた話じゃないんですか。ところが、国の側は、業者がないと言っているものをあることにしようとしていったわけですよ。あの音声データの中では、ストーリーという言葉を財務省の職員は使っております。ストーリー、物語、作り話ということですよ。財務省は、先日、ストーリーという言葉を使ったのは不適切だった、こういう釈明はありましたけれども、国側の職員のまとめのせりふは、そんなところでつくりたいですから。つくりたいというのは、まさにごみの量を過大に見積もるための作り話だったということになるわけですね。私は、こういう作り話をやっているから、会計検査院から、ごみの処分、撤去費用というのは根拠がないんだということになったんだと思います。麻生大臣、会計検査院の指摘を重く受けとめると繰り返しおっしゃっていますが、重く受けとめるんだったら、どうしてこんな作り話がつくられたのか、これは調べるべきじゃないですか。音声データもあるんですよ。どうですか。
○麻生国務大臣　森友学園への国有地の売却に関して、これは参議院からの要請に基づいて、いわゆる第三者機関であります会計検査院の立場で検査が行われたわけです。検査報告では、国有地の管理、処分手続についてさまざまな指摘がなされていて、財務省としてこれを重く受けとめなければならないと考えているとたびたび申し上げておりますが、その上で、指摘された事項について、その内容というものをきっかり検証して、今後、国有財産の管理、処分手続等々につきましては、必要な見直しを行っていくことに尽きるんだと考えております。基本的には、それが基本です。
○宮本（徹）委員　ですから、重く受けとめたら、今後の話を、改善の手を打つのは当然の話ですけれども、なぜこういう事態が起きたのか。麻生大臣は、夏ですか、記者会見で、私は部下の話を信じているんだという話をされてメディアでも報道されていましたけれども、信じている部下がしゃべっている内容が今までの政府の説明と違うということが、音声データの存在でもう明らかになっているわけじゃないですか。そのもとで、あくまでも過去のことについて擁護し続けるというのは私は大変問題だと思いますよ。あと、もう一点お伺いしたいのは、九メートルまでごみがあることにして値下げをするというストーリー、これは、提案するというのは誰の責任で行ったのか。これは財務省の本省もかかわっているんですか、このストーリーづくりには。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。今ほどの委員のお話の中で、ストーリーづくりというのは、私どもとして全くそういうことはございませんので、それは明確に否定をさせていただきます。その上で、本省がかかわっているかというお尋ねですが、財務本省から近畿財務局に地下埋設物の積算等について特段指示をした、関与したということはございません。
○宮本（徹）委員　ストーリーづくりは明確に否定していたって、音声データは全てストーリーづくりを証明しているんですよ。根拠なくそんなことを言ったって、ますます、何でこんなことを否定するのかということで国民は不審に思うだけですよ。なぜ業者が確認できないと言っている九メートルもの深いところまでのごみを見積もったのか。鍵はその前の森友学園側と国側の協議にあるんじゃないかと思います。森友学園側が土地の買い取りの打診をしたのが三月二十四日、その際の協議のやりとりをＮＨＫが報じております。この協議で、財務局側が学園側に対して、幾らまで支払えるのかなどと購入できる金額の上限を尋ね、学園側はおよそ一億六千万円と答えたということです。ちょっとお伺いしますけれども、この三月二十四日、森友学園側が土地の買収、買い取りの打診をした際に、国側はどの役所のどういう方が何人参加していたのか、明らかにしてもらえますか。
○太田政府参考人　お尋ねは、三月二十四日に買い取りたいという話が先方からあったときに、当方、誰がいたかというようなことだと思ってよろしゅうございますか。三月二十四日に買いたいという要望を承ったのは、私どもの近畿財務局の職員と大阪航空局の職員がそれぞれ何人かいたということでございます。
○宮本（徹）委員　それぞれ何人いたか。近畿財務局は池田統括官を含め複数いらっしゃったということですか、何人かということは。
○太田政府参考人　何名参加したかということは、明確には記憶していないということでございます。
○宮本（徹）委員　何名かわからないけれども、近畿財務局の職員と、そして大阪航空局の職員、両方いたということです。この森友学園側の購入限度額を聞いた場に大阪航空局の職員もいたということなんですね。大阪航空局は、その後、ごみの処分費用を見積もる側ですよね。つまり、大阪航空局は、森友学園側の購入限度額を頭に置いて、逆算でごみ処理費用を算出できる立場にこの時点からあったということになります。もう一点お伺いしますが、幾らまで支払えるのかと購入できる金額の上限を尋ね、学園側はおよそ一億六千万円と答えた、こういうやりとりというのはあったんですか。
○太田政府参考人　今のお尋ね、二つのお尋ねがあったと思っております。まず、こういうやりとりがあったかということでございますが、これは先般の衆議院の予算委員会でお答えをさせていただいております。そのときにお答え申し上げたことは、平成二十八年三月に新たな埋設物が発見された後、森友学園側とさまざまなやりとりを行っており、具体的な金額について記憶はないが、大阪府の認可との関係で借り入れの金額に限度があることから、買う場合の金額にも限度があるという話は森友学園からはあったということを申し上げております。それからもう一点、大阪航空局が廃棄物の撤去費用を積算するに際し、最終的な金額がわかってそうなるようにしたのではないかということですが、売却までの決定……（宮本（徹）委員「それは聞いていないですよ、今」と呼ぶ）よろしいですか。
○宮本（徹）委員　それで、限度額があるという話を聞いたという話ですよね、今。具体的な金額は記憶はないけれども、それ以外の部分は詳細な記憶が担当者にはあるという話なんですよね。ちょっとお伺いしますけれども、購入する金額に限度があるという話があったということは、具体的な数字は覚えていないけれども、具体的な限度を示す金額のやりとりもあったということでいいですね。
○太田政府参考人　大阪府の認可との関係から借り入れに限度があるという話は承ったということを言っております。
○宮本（徹）委員　報道では、その金額は一億六千万と流れているわけですが、その一億六千万を覚えていないにしても、具体的な金額の話もあったんじゃないですかと聞いているんです。
○太田政府参考人　先般の衆議院予算委員会の御答弁は、それなりに全て調べ尽くした上でのお答えでございますので、具体的な金額の記憶がないがと。ただ、考え方として限度があるというようなことを申し上げたつもりでございます。
○宮本（徹）委員　報道では、一億六千万という数字が出ているんですね。記憶はないけれども、そんな数字はなかったというふうに否定もなかったということでいいですね。
○太田政府参考人　記憶がない以上、一億六千万を肯定も否定もできないんだろうと思います。
○宮本（徹）委員　肯定も否定もできない。都合が悪くなると、ほかのところは詳細に覚えていても、すぐに肝心なところは記憶がないで逃れる。複数出ていて、みんなそろって、都合が悪いところだけ記憶がなくなるなんというばかな話はないですよ。もう一つ、私の聞いた中で答えていないんですけれども、幾らまで支払えるのかというのを財務局の側から聞いたのか、この点は確認したんですか。
○太田政府参考人　先般の予算委員会でお答えしたことは、先ほど申し上げましたとおり、いろいろなことを全て確認して、それを全て集約してお答えしておりますので、それ以上のことはお答えのしようがございません。
○宮本（徹）委員　幾らまで支払えるのかといったことについても記憶がないということですか。肯定も否定もできないということでいいですね。
○太田政府参考人　予算委員会でお答えしたことが全てでございます。
○宮本（徹）委員　ですから、肯定も否定もできないのかと聞いているんですよ。
○太田政府参考人　再三で恐縮ですが、ですからと言われれば、ですから、それが全てだと申し上げております。
○宮本（徹）委員　ひどい答弁ですね。幾らまで支払えるのかというのを財務局の側から聞いたというのは大問題ですよ。これは繰り返し、繰り返し流れていて、しかも検察筋の情報としても流れているわけですよね。やはり、近畿財務局の当事者にこの場に来ていただいて、記憶を呼び覚ましていただくということが私はどうしても必要だと思いますよ。委員長、池田近畿財務局、当時の統括官を本委員会に証人として呼ぶことについて求めたいと思います。
○小里委員長　理事会で協議いたします。締めてください。時間です。
○宮本（徹）委員　率直に、これだけ音声データも出て、メディアでも報道されていることについて、そういう記憶がないということで全部済ませるというのは、加計学園の問題と一緒でして、これは国民の不信はますます深まるだけだということを厳しく指摘して、質問を終わります。