2016年10月21日　衆院財務金融委員会　『介護保険給付減やめ公費負担増やせ』『膨張する軍事費削れ』

2016年10月21日財金提出資料①　『財政審提出資料から抜粋』
2016年10月21日財金提出資料②　『中期防衛力整備計画期間の予算』

以下2016年10月23日付赤旗日刊紙より抜粋

日本共産党の宮本徹議員は２１日の衆院財務金融委員会で、介護保険の負担増とサービス削減を求める財務省の姿勢をただしました。
宮本氏は、財務省が提案した介護保険の“給付カット、利用者負担増”に対し厚労省の社会保障審議会で「批判の意見が出ている」と指摘。「財務省提案の給付カット、負担増で社保審が受け入れたものはあるか」と質問しました。馬場成志厚労政務官は「議論しているところ」としか答えられず、宮本氏は「猛反発にあっている。介護保険の理念に反する提案はやめるべきだ｣と批判しました｡
宮本氏がこの間の負担増・給付減で利用制限に追い込まれている実態の認識をただすと、馬場厚労政務官は「さまざまなご意見をいただいている」と答弁。宮本氏は、介護離職ゼロに逆行すると追及しました。
麻生太郎財務相が「いかに制度を維持するか」だと言い訳したため、宮本氏は「現場では必要な給付が確保できないといっている。必要な人に必要なサービスを届けるため、介護離職ゼロにするためには公費負担を増やすしかない」と強調。自民党も野党時代は公費負担引き上げを主張していたとして、「税金の使い方の優先順位を変えるべきだ。公共事業のために借金し、介護保険の財源がないというのはおかしい」と批判しました。

以下2016年10月24日付赤旗日刊紙より抜粋

宮本徹衆院議員は21日の衆院財務金融委員会で、ミサイル防衛などで膨張する軍事費を厳しく査定し、削るよう求めました。
宮本氏は、来年度の防衛省の概算要求（５兆１６８５億円）は中期防衛力整備計画２３兆９７００億円を上回る勢いだとして「認められないはずだ」と質問。麻生太郎財務相は「中期防の総額の枠内に収める必要がある」と述べました。
宮本氏は、米国のミサイル戦略に日本を深く組み入れるのが今度の概算要求だと指摘。政府が仮に「存立危機自体」と認定すれば、グアムへ向かうミサイルを撃ち落とすことがあるかと質問しました。若宮健嗣防衛副大臣は「わが国が迎撃することも可能」と答弁。宮本氏は「アメリカ防衛のためだ。ミサイル防衛は盾と矛の関係で、軍備増強の悪循環になっている」と指摘し、平和外交強化への転換を求めました。
宮本氏は、高高度防衛ミサイル（THAAD）など新たに検討するミサイル防衛に全体でどのくらいの予算を検討しているのかただすと、防衛省は「想定できない」と答弁しました。
宮本氏は「外交努力が必要だ」と改めて強調。「北朝鮮の核開発をやめさせる一番強い立場は、核廃絶の立場で国際社会が働きかけてこそだ」と求めました。

≪第192回　衆院財務金融委員会　第3号　2016年10月21日　議事録≫　

○御法川委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。所信表明について質問します。大臣は、所信表明で、「改革工程表を十分踏まえた歳出歳入改革を着実に推進してまいります。」と述べられました。きょうは、まず改革工程表と介護保険について議論させていただきたいと思います。先日、東京都内の介護の事業者団体、職能団体、利用者団体でつくっている東京在宅福祉・介護フォーラム実行委員会の要望書が麻生大臣宛てに出されました。大臣はお読みになったんでしょうか。なぜ、厚労大臣や総理宛てだけではなく麻生大臣宛てにも出されたと思われているでしょうか。
○麻生国務大臣　東京在宅福祉・介護フォーラム実行委員会というのは、これは都内にあります介護保険業者とか在宅福祉サービスの団体等の関係者で構成されておりますいわゆるフォーラムの実施主体なんですが、その御指摘の東京在宅福祉・介護フォーラム実行委員会からは、要介護一、二の方に対する給付の削減や利用者負担の拡大を行わないようにしてもらいたいとの御要望があったというように承知をいたしております。御存じのように、介護保険の給付や負担のあり方につきましては、これは現在、改革工程表に沿って、厚生労働省の社会保障審議会において議論が進められているんだと考えております。したがいまして、財政制度審議会におきましても、財政当局としての立場から提案を行っておりますことから、私宛てにもこうした要望書の提出があったものだ、さように認識をいたしております。
○宮本（徹）委員　つまり、今、社会保障審議会で議論されていますけれども、財政当局からの提案がどんどん出されてきているわけですよ。私も事業者の皆さんだとか自治体で働いている現場の皆さんからよくお話を伺いますけれども、今の介護保険、どんどん悪くしているのは財務省だ、こういうお話をよく伺います。財務省がやはり介護保険の改悪を先導しているというふうに見ているから、こういう要望書が麻生大臣宛てにも出されたということだと思います。社会保障審議会の中でも、財務省が財政審で出したような論点に対しては厳しい批判が毎回出ている状況です。きょう、資料を持ってまいりましたけれども、十月四日の財政審で財務省が出した資料、「介護保険における利用者負担の在り方」、下を見ますと、「改革の方向性」、こう書いているわけですね、「軽度者が支払う利用者負担額が、中重度者が支払う利用者負担額と均衡する程度まで、要介護区分ごとに、軽度者の利用者負担割合を引き上げるべき。」というふうに書いてあります。私、これを見ましてまずわからないのが、均衡という言葉がここで出てくるのがさっぱりわからないんですよね。均衡するところまで上げるということは、逆に今は均衡がとれていないということになると思うんですが、一体この均衡というものは、何を基準にして均衡がとれている、とれていないということをこの文書は言っているんでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘の資料というのは、改革工程表の中において本年度末までに検討事項とされております介護保険の利用者負担のあり方に関する財政制度審議会におけます議論の土台として、財政当局の立場からの提案を行ったものであります。介護保険につきましては、今後も高齢化に伴います給付の伸びが大きく見込まれております。制度の持続可能性の確保というのが大きな問題となっております。したがいまして、近年では、特に軽度者、いわゆる要介護二以下に対する介護の伸びが極めて高くなっておりますので、全体の二九に対して軽度者の場合は四一％までになってきております。そういった意味で、軽度者は高度なサービスの利用が相対的に少ないということから、軽度者の自己負担額は中重度者と比較して相当程度低くなっているのではないかという点であります。こうした中で、財政当局の立場からの提案として、共助の必要性がより高い中重度の方々への給付を安定的に続けていく必要性というものを考えた場合に、一人当たりの自己負担額が逆転しないように配慮しつつ、要介護区分ごとに軽度者の負担割合を引き上げることなどを提案させていただいております。したがって、直ちに、要介護者の改善をしようというようないわゆるインセンティブが働かなくなるというようなことは考えておりません。いずれにいたしましても、介護保険の利用者負担のあり方につきましては、現在、改革工程表に沿って、厚生労働省の社会保障審議会におきまして議論が進められているものだと承知をいたしております。したがいまして、財政当局といたしましても、引き続き、年末に向けて厚生労働省ともよく議論をしてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　今の説明を聞いても、均衡というのは何なのかさっぱりわからなかったんですけれども、このグラフにあります一人当たりの利用者負担額というのは、基本的にはサービスの量に応じて負担額が決まっているわけですから、負担額というのはサービスの量と中身で決まっているだけの話ということになります。そして、麻生大臣が今言われたのは、軽度者は伸び率が高いと。均衡していないという話で出てくるのは、伸び率が高いという話しか出てこないわけですね。伸び率が高いのはなぜかというと、サービスを必要としている方が多いから伸び率が高いわけですよ。これをもって均衡がとれていないという話になったら、利用ができなくなるところまで負担をふやしなさいという、まさに暴論にしかならないというふうに思います。先ほど、軽度者の負担を引き上げても、重度の方が軽度に改善しようというインセンティブが働かなくなるとは思えないというふうに麻生さんはおっしゃいましたけれども、そんなことはないと思いますが、麻生さんの言い分に対して、厚労政務官、きょう来ていただいていますけれども、どうですか。
○馬場大臣政務官　軽度者の利用者負担割合のあり方につきましては、一昨日の社会保障審議会介護保険部会において論点として提示し、委員からは、軽度者に対する給付の適正化が重要であるとの御意見や、軽度者の利用者負担の割合の引き上げは自立支援や重度化防止の意欲をそぐのではないかといった御意見が出たものと承知しております。しかし、いずれにしましても、厚生労働省といたしましては、専門家などで構成される社会保障審議会介護保険部会において、制度の持続可能性を確保しつつ、高齢者の自立を支援し介護の重度化を防ぐ観点からしっかりと検討を行ってまいりたいと存じます。以上です。
○宮本（徹）委員　ですから、要介護三の人が負担は一割だ、要介護二になれば利用料が二割になるということになったら、一生懸命努力して要介護二の状態に戻ろうという意欲をそぐことはやはり明確だと思うんです。そういう意見が社会保障審議会の中でもたくさん出されたというふうに伺っております。先ほど厚労政務官もおっしゃいましたけれども、介護保険の理念というのは、自立支援を進めて介護の重度化を防ごう、これが大きな理念としてあるわけです。そしてもう一つは、家族で支えてきた介護を社会で支えよう、これが理念としてあるわけです。私は、こういう介護保険の理念に反するような提案というのを財務省がやるというのはやはりやめるべきだと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　繰り返しになりますけれども、御指摘の提案というのは、財政制度審議会における議論の土台として、財政当局の立場からの提案を行ったものであります。軽度者の負担割合の引き上げに関する提案というのは、大きなリスクは共助、公助、小さなリスクは自助という基本的な考え方に基づくものでありまして、自助、共助、公助の適切な組み合わせによる持続可能な社会保障制度の構築につながるものと私どもは基本的に考えております。いずれにいたしましても、介護保険の利用者負担のあり方につきましては、今後、改革工程表に沿って、厚生労働省の社会保障審議会におきまして議論が進められていくと承知をいたしております。財政当局といたしましても、引き続き、年末に向けて厚生労働省ともよく議論をしてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　制度の持続、持続ということをおっしゃるわけですけれども、幾ら制度が持続しても、その中身が必要な介護を受けられない制度になったら、介護する側もされる側も、暮らしが続かないということになります。そして、本当に財政ということから考えても、必要なサービスが受けられないことによってより重度化が進むということになったら、これは支出もさらにふえるということにもなるわけですよ。そして、お伺いしたいんですけれども、社会保障審議会では、財務省の改革工程表に基づいてほかにもいろいろな提案がされております。利用者の負担の上限を月七千二百円引き上げようだとか、いろいろなことがされてきました。要介護一、二の生活援助を介護給付費から外すということについては猛反発があって、これは見送りということになったわけです。ちょっとお伺いしたいんですけれども、この間、財務省が提案している給付のカットだとかあるいは利用者の負担の引き上げについて、社会保障審議会で受け入れられたものというのはありますか。
○馬場大臣政務官　利用者負担割合の見直しによって経済的負担の増加から介護サービスの利用を控える人がふえているのではないかとのお尋ねかと……（宮本（徹）委員「いや、そうじゃないです、受け入れられたものがあるか」と呼ぶ）平成二十六年の介護保険法改正により、保険料の上昇を可能な限り抑えつつ制度の持続可能性を高めるため、世代内の負担の公平化を図る観点から、一定以上所得のある方の利用者負担割合を二割に引き上げたところでありますが、その上で、平成二十七年八月の施行前後において、サービスの分類ごとの受給者数の伸び率を見ると、これまでの傾向と比較しては顕著な差は見られないというのが現状のところであります。また、制度改正の影響については、社会保障審議会介護保険部会において委員の方々から状況に関する意見が出されていることに加え、施行状況について自治体等からさまざまな場面を通じ実態を伺っているところであります。今後とも、引き続き、制度改正の影響を把握してまいりたいと存じます。
○宮本（徹）委員　私の聞いたその先に質問通告していることを先に答えられて困っちゃったんですけれども、財務省が提案してきた給付カットや利用者負担増について、この間、社会保障審議会で受け入れられたものがありますかというのを、麻生大臣。
○馬場大臣政務官　ただいまの件につきましては、年末に向けて社会保障審議会のところで議論をしておるところであります。以上です。
○宮本（徹）委員　それは、今、受け入れられたものはないということでいいわけですよね。
○馬場大臣政務官　ただいま議論中でございます。
○宮本（徹）委員　ですから、猛反発があって、財務省が改革工程表の中で言ってきていることというのは、今の社会保障審議会でもおよそ受け入れられるような状況ではない、猛反対の意見が出ているわけですよ。私の次の質問に対して馬場政務官は先回りして御答弁いただきましたけれども、前回の介護保険見直しで、単身で年収二百八十万円以上の世帯などの利用料二割負担が始まりました。あちこち私が回って聞いていましても、デイサービス、日数を減らした、回数を減らした、ヘルパーを減らした、こういう話をたくさん聞きます。それから、特養だとか施設入所者の補足給付も大きく削減をされました。自己負担が急激にふえた方も少なくありません。そういう中で、高くて使えないので特養から在宅介護に戻ったという話もあります。そして、世帯分離によって補足給付を受けるという方法もできなくなったために、特養の費用を払うために離婚した、こういう話まで起きているというのが今の状況なわけですよね。先ほどの話では、顕著な変化は二割負担が始まってから生まれていないということを馬場政務官はおっしゃいましたけれども、そんなことはないわけですよ。これは厚労省が出している資料ですけれども、二割負担導入前、導入後、受給者数の変化を見ますと、居宅サービスでいえば伸び率が四・二％だったのが三・七％に低下、地域密着型サービスは伸び率が七・二％だったのが六・三％に低下ということで、私は、顕著な差が出ているというふうに思います。しかも、これは受給者数なんですよ。私がよく回って聞く、デイサービスの回数を減らしました、ヘルパーの回数を減らしましたというのは、受給者数の統計には出ない数なわけですよ。特養は待機者が多いですから、特養から在宅に戻らざるを得なくなった人が出ても、その分、特養の利用者は別の方が入るだけですから、ここには変化は出ないわけですよ。ですから、こういう統計だけをもってそういう答弁をされるというのはまずいと思うんですよ。恐らく皆さんも町を歩いて、前回の介護保険の利用者負担増以降サービスを受けられなくなった、こういう声を聞いているんじゃないですか。もう一度、政務官、お願いします。
○馬場大臣政務官　今先生御指摘のように、さまざまな御意見はあるものの、全体的には、サービスの受給につきましても、回数につきましても、ここ数年の動きは大体減少傾向にあるというようなことで、先ほど申し上げましたような答弁でございます。以上です。
○宮本（徹）委員　さまざまな御意見をいただいているわけですよね。ですから、皆さんのところにもそういう実態というのは届いているわけですよ。この上、さらに負担を拡大するということになれば、さらに利用制限が出るのは確実です。デイサービスの利用を減らしたら、その間、誰が介護をするのか、ヘルパーを減らしたら、その分、誰が介護するのかということになるわけですよ。介護離職ゼロに逆行する、明らかじゃないですか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　先ほども答弁しましたけれども、いわゆる財政制度審議会において、議論の土台として、財政当局の立場からの提案というのを記載したものなんですが、この介護保険については、今後、超高齢化社会というのを日本は迎えていくんですが、給付費の大幅な伸びが見込まれる中でいかにこの制度を維持していくかという構造的な問題に我々は直面しているんだと考えております。したがって、将来にわたって必要な給付というものを確保しつつ、かつ、保険料の過度な上昇というのを招かないように、介護保険の利用者負担のあり方というものを含めて、負担の公平性の確保とか給付の適正化などに不断に取り組んでいく必要があるんだと考えております。こうした検討は、介護保険制度の持続可能性等を確保しつつ、高齢者の自立を支援し、真に必要なサービスが提供されるようにするためのものであって、介護離職ゼロに反するといった指摘は当たらぬと思っております。いずれにしても、介護保険の利用者負担のあり方については、現在、改革工程表に沿いまして、先ほど申し上げましたように、厚生労働省の社会保障審議会において議論が進められているんだと存じておりますので、財政当局としては、引き続き、年末へ向けて、厚生労働省ともよく議論をしてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　ですから、現場の皆さんはもう必要な給付が確保できる状況になっていないとということを言っているわけですよ。そこを真剣に受けとめないと、安倍政権が幾ら介護離職ゼロと言ったって、現場では介護離職は進まざるを得ないような方向に進んでしまうわけですよ。本気で介護離職ゼロということをやっていく、そして、必要な人に必要な給付がなされる介護保険制度にするということを考えたら、私は介護保険への公費負担をふやすしかないと思います。どうですか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　介護保険の公費負担というものにつきましては、これは平成二十四年度の総選挙において、自民党の政権公約も踏まえて、安定財源である消費税率引き上げ、五から八％による増収分を活用した社会保障の充実の一環として、介護給付の五〇％の公費負担とは別枠で、平成二十七年四月から低所得の高齢者の保険料の軽減を実施しておりますのはもう御存じのとおりだと思っております。公費負担割合五六％になっておると思いますが。こうした社会保障の充実を図る一方で、将来にわたって必要な給付というものを確保しつつ、保険料の過度な上昇を招かないようにしていくというためには、負担の公平性の確保とか給付の適正化にも不断に取り組んでいく必要がある、さように考えております。そのためにも、改革工程表に沿って介護保険制度改革を着実に実行していくことが重要でして、具体的な改革の方向性につきましては、引き続き、厚生労働省とよく議論してまいらねばならぬと考えております。
○宮本（徹）委員　与党は政権をとる前には、公費負担はまずは六〇％に引き上げる、一〇％引き上げるんだという話を言っていたわけですよ。皆さんが言って、政権を奪還されたわけです。今の話では、処遇改善で別枠で入れたのを入れても五六％ということで、公約したことすらもまだできていないというのが今の段階なわけですよね。ですから、どうすれば本当に必要な給付が必要な人に届いて、介護離職が起きないような介護保険制度にできるのかということを真剣に考えなきゃいけないですし、そのためにはやはり、税金の使い方を変えなきゃいけない、優先順位を変えるべきだというふうに私は思います。今度の補正予算でも、公共事業のためには建設国債まで発行して、借金をしてまで予算を確保しながら、介護保険の話になると、先ほどから財源の問題を持ち出して、給付カット、利用者負担増のことばかり持ち出す。これでは国民は納得できないと言わざるを得ないと思います。社会保障の自然増のカット、今度一千四百億円やるというお話でしたけれども、私は、本会議でも言いましたけれども、今年度で切れる租税特別措置、研究開発減税分だけで一千九十億円あるわけですよ。こういうものを社会保障に回せば、無理な介護保険の給付減、負担増というのはやらなくて済むじゃないですか。そういうところに踏み切ることを求めておきたいと思います。そして、もう一つきょう取り上げたいのが、軍事費、防衛省予算の問題です。社会保障は自然増まで厳しくカットする一方で、防衛省の予算は、閣議決定した中期防衛力整備計画の二十三兆九千七百億円、これも上回る勢いになっております。今週、産経新聞で、「防衛省、三次補正要求へ」、ミサイル防衛装備二千億から三千億というのが一面で報じられましたが、これは、若宮副大臣、事実でしょうか。
○若宮副大臣　今、宮本委員が御指摘になられました、ことしの十月十七日付の産経新聞でございますが、そういった記事が出たことは承知をいたしております。私どもといたしましては、北朝鮮が弾道ミサイルの開発活動、これを継続中であるというふうに考えてございます。ことしに入ってから、もう委員も御承知のとおり、二十発以上という、これまた過去に例を見ない頻度で弾道ミサイルの発射を行ってございます。潜水艦からの発射ですとか、あるいは三発の弾道ミサイルを同時に発射するなど、かなりの技術的な向上が図られているのではないかなというふうに見込んでいるところでございます。また、運用能力の向上も追求しているというふうにも考えられておりまして、これに対処することというのは、我が国にとっては喫緊の課題であるというふうな認識を持っております。そのために、私どもといたしましては、平成二十九年度の概算要求におきまして、弾道ミサイルの防衛体制の強化のために、ＳＭ３ブロック２Ａの取得、それからまた、能力向上型のペトリオットミサイルのＰＡＣ３ＭＳＥ、この導入などの経費を計上いたしているところでございます。二次補正につきましては、速やかに執行されることが重要であるというふうな認識を持ってございますが、先ほどの産経新聞、委員が御指摘になりました記事にあるような、三次ということに関しましては、私どもといたしましては今のところ全く何ら承知をいたしていないというのが現状でございます。
○宮本（徹）委員　承知していないということですけれども、火のないところには煙は立たないわけであります。私自身、安倍政権のもとで防衛省の予算が急増している問題を何度も取り上げてまいりました。補正予算第三次というのは真偽が定かじゃないですけれども、来年度の概算要求も大きく積み増して、五兆一千六百八十五億円ということになっております。この間、国会の審議の中では、中期防の額があるから防衛費が大きく伸びることはないんだということを総理もおっしゃってきました。そこで、春の予算委員会で使ったグラフに、新しく通った第二次補正だとか概算要求を盛り込んだ資料をつくってまいりました。中期防を大きく超える勢いで予算の支出が進んでおります。そして、今度こういう概算要求。これはＳＡＣＯ関係費だとか米軍再編経費だとかの地元負担軽減を除いていますから、さっき言った数字とはちょっと異なっていますが、いわゆる中期防対象経費をまとめたものです。こういう概算要求あるいは第三次補正みたいな話というのは、およそ中期防との関係では認められないと思いますが、麻生大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　防衛関係予算については、御存じのように、中期防衛力整備計画におきまして、五年間の予算の総額が二十三兆九千七百億円と想定をされておりますのは御存じのとおりでありまして、この予算に沿って予算編成を行ってきております。なお、その際、中期防衛力整備計画で定める予算の総枠は二十五年度価格とされておりますことから、その後の賃金、物価や為替等の変化について必要最低限の考慮を行う必要はあろうと考えておりますが、御指摘の補正予算で手当てする経費も含めまして、総額の枠内におさまるように予算編成を行う必要があろうと考えております。
○宮本（徹）委員　総額の枠内と言うんだったら、抜本的に査定を厳しくして削っていただきたいというふうに思います。先ほど補正予算も含めてカウントするんだというのは、これは一年前も麻生大臣からそう答弁をいただいているわけですが、きのうですか、財政審で、公共事業については補正予算でどんどん積み増しているという問題に対して厳しい意見がたくさん出たようですが、防衛費についても補正予算でどんどん、これは中期防とは別腹だみたいな形でふやすことは断じて認められないということを言っておきたいと思います。あと、ここにはあらわれない後年度負担の問題があるわけですね。きのうの財政審で財務省自身も、後年度負担の伸びについては今出ているものを大きく抑えなきゃいけないという指摘をされたわけですが、これも、後年度負担、民主党政権の最後のときが総額で三兆一千五百八十三億だったのが、今年度までで四兆六千五百三十七億。今度の概算要求がこのままいけば五兆六百九十五億というところまでなるわけですよ。そうすると、もし政権がかわったとしても、防衛費を削ろうと思っても削れない状況になるわけですよ。ですから、これはもう、財政民主主義、予算単年度主義から考えても、後年度負担を大きく膨らませるというやり方は断じて認められないということを申し上げておきたいというふうに思います。済みません、馬場政務官、介護のところは終わりましたので、退席していただいて結構です。言っておかなきゃいけないのを忘れていました。それで、ミサイル防衛の話に戻りますけれども、先ほども、北朝鮮が核開発、弾道ミサイルの発射実験を繰り返しているというお話がありました。これは大変許されない事態だというふうに私たちも考えております。同時に、安全保障のジレンマという言葉があります。他国の脅威に対して軍備拡大を進めると、相手国はその軍備拡大を脅威に感じて軍備をさらに拡大していく、軍拡競争の負の連鎖をもたらすというのが安全保障のジレンマです。ここに陥っているのではないかというふうに思います。二〇〇三年、ミサイル防衛を始めるときに、費用は総額で八千億から一兆円だと言っておりましたが、今年度までの支出で一兆五千八百億円。さらに、今後三千億程度をこの中期防で出す。そして、今度の概算要求を見ますと、さらにＴＨＡＡＤだとか新しいいろいろな、今予定しているもの以外のミサイル防衛のシステムも検討していかなきゃいけないというふうになっております。こうなってくると、本当に安全保障のジレンマの典型になっているのではないかと思います。そこでお伺いしますけれども、改めて確認しますが、北朝鮮の挑発的な核開発の目的、防衛白書でも書いていますけれども、これは何でしょうか。
○若宮副大臣　北朝鮮の核あるいはミサイル開発に関します目的というのは、これはもちろん本当のところはわからないところではありますけれども、まず、私どもがやはり想定し得る考え方といたしましては、核兵器開発につきましては、北朝鮮は、アメリカの核の脅威に対抗するための独自の核の抑止力が必要であるというふうに考えておるのではないかなというふうに考えております。なおかつ、さらに北朝鮮がアメリカ及び韓国に対します通常戦力におけます劣勢を覆すということが、これは短期的には極めて難しいという状況にあるのではないかなというふうにも考えておりまして、北朝鮮は、現体制を維持する上での不可欠な抑止力として核兵器の開発を推進しているものというふうに考えているところでございます。また、さらに核の抑止力ということで、国防費をふやさずに戦争の抑止力と防衛力の効果を高めるということから、安心して経済建設とあちらの国の人民生活向上に集中できるとして、経済建設と核武力の建設、この二つを同時並行で進めていこうという、いわゆる並進路線を決定して進めているのではないかなというふうに考えております。また、ことしの五月になりますが、党大会でも示されてございますけれども、核とミサイル開発につきましては今後も進めていくという姿勢を明らかにいたしてございます。こうした形での核・ミサイル開発のための活動というのはさらに継続していくんだろうというふうに考えているところでございます。北朝鮮の核・ミサイル開発というのは、私どものこの日本を含みますアジア地域、あるいは国際社会の安全に対します重大かつ差し迫った脅威であるというふうに認識をいたしてございまして、私ども防衛省といたしましては、いかなる事態にも対応ができるように、緊張感を持って引き続き情報収集、警戒監視に万全を期してまいらなきゃいけないな、そういった気持ちを持っているところでございます。
○宮本（徹）委員　つまり、北朝鮮の核開発の目的というのは、体制の存続のための抑止力を手に入れようということです。防衛白書を見ますと、さらにこういうことを書いていますよ。リビアのカダフィ政権だとかイラクだとかは核抑止力を保有しなかったから引き起こされた、だから北朝鮮はそれを手に入れようとしているんだということも書いてあります。ですから、もしアメリカが攻撃すれば報復を受けますよというのを示そうとしているのが北朝鮮ということになります。逆に言えば、先に北朝鮮から撃つということは防衛省は分析していない。つまり、北朝鮮から在日米軍基地だとかにミサイルが飛んでくるとしたら、アメリカなどが先に北朝鮮を攻撃する場合というのが防衛省の分析からも言えることだというふうに思います。これに対して、アメリカのミサイル防衛の目的は何ですか。
○若宮副大臣　現在からちょっと過去を振り返ってみますと、委員も御承知のところだと思いますけれども、冷戦当時におきまして、アメリカは旧ソ連からの大規模な戦略核のミサイル攻撃からアメリカ自体を防衛しよう、そうした目的でミサイルの防衛システムというのを進めてきたというふうに理解をいたしております。その後、やはり昨今の状況はもちろんでございますけれども、その後の安全保障環境は国際的に大きな変化をしてきているのが現状でございます。アメリカとしては、最大の脅威というのはやはり、もちろん旧ソ連の動きというのもございますけれども、テロですとか、あるいは恫喝などを手段といたします国の少数のミサイル、また、冷戦時代の核抑止力では不十分であろう、攻撃的戦力と防御的戦力の双方に基づく新たな抑止の概念が必要となってきたというふうに考えているところじゃないかなというふうに思っております。これに対しまして、やはり、対弾道ミサイルシステムの制限条約では現代の脅威に対応できないとの認識に基づいた上で、大量破壊兵器ですとか弾道ミサイルが拡散する中で、アメリカ及び海外に展開をいたしておりますアメリカ軍、また、私ども日本のような同盟国、友好国を弾道ミサイル攻撃から防衛しよう、こういうことを目的といたしまして、二〇〇一年以降、現在のミサイル防衛システムの導入を進めてきたというふうに承知をいたしているところでございます。
○宮本（徹）委員　ミサイル防衛のそもそもというのをもうちょっとお勉強された方がいいんじゃないかと思いますけれども、相手のミサイル攻撃を無力化して対米核抑止力を消滅させようというのがミサイル防衛の根本的な目的ですよね。防衛省の防衛研究所、東アジア戦略概観二〇〇一というものにもアメリカの分析を書いています。ミサイル防衛が配備されれば、アメリカはみずからの本土に対する報復の危険を恐れることなく軍事作戦を遂行することができると。相手の抑止力というのを無力化する、そしていつでも自分は安全な立場から攻撃できる立場を確保しようというのがアメリカのミサイル防衛の根本的な目的なわけですね。ここにいよいよ日本を深く組み入れようとしているというのが、先ほど御紹介があった今度の概算要求ではないかと思います。概算要求に盛り込まれましたＳＭ３ブロック２Ａは、かなり高い高度で飛ぶミサイルについても迎撃が可能になる、グアムなどに向かうミサイルを撃ち落とす能力もあるというふうに言われております。お伺いしますけれども、存立危機事態というふうに認定すれば、グアムなどに向かうミサイルというのも撃ち落とすことというのはあり得るんですか。
○若宮副大臣　今委員がおっしゃいました、アメリカ軍の基地がございますグアムに向かう弾道ミサイルにつきましては、これは我が国の上空を横切るという可能性もあるわけでございまして、ただ、これだけをもって新たな三要件を満たすということには当たらないかと思いますが、その時点におきます状況と全体的な評価というのが必要になってこようかと思いますので、そうした結果、これが新たな三要件を満たす場合には、これはあくまでも、我が国の存立を全うし、それから国民を守るための自衛の措置として、我が国が当該弾道ミサイルを迎撃することも可能であろうかというふうに考えております。このような場合に、ＳＭ３ブロック２Ａであれば能力的に迎撃できるかということにつきましては、この内容的なものはちょっと申し上げられないところがございますので、お答えは差し控えさせていただければと思っております。
○宮本（徹）委員　つまり、グアムに飛ぶミサイルを撃ち落とす、集団的自衛権を行使することも可能なものを購入するということになっているわけです。我が国防衛を飛び出した、アメリカ防衛のための兵器購入というふうになっているわけであります。それで、日本とアメリカがミサイル防衛を強化する、そうすると、北朝鮮は抑止力を手にしたいという考えですから、この強化された日米のミサイル防衛を打ち破るために、核開発、ミサイル開発を一層進めよう、こういうインセンティブが働くんじゃないですか。
○若宮副大臣　北朝鮮によります核それからミサイル開発というのは、やはり、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私ども日本を含みますアジア地域あるいは国際社会の平和と安全を損なう、安全保障上の挑発行為であるというふうに思っております。これはまた、安保理決議でも、第二二七〇号を初めといたします一連の決議等に違反するものでありまして、これはもう断じて容認できるものではないというふうに考えております。こうした形で、北朝鮮が核・ミサイル開発を進める中、やはり私どもとしては、ＢＭＤシステムを整備してきておるところでございますけれども、これはもうまさに、弾道ミサイル攻撃に対して、日本の、我が国の国民の生命と財産を守るために必要な、純粋な防御的なシステムでございます。周辺国に脅威を与えるものでは全くないというふうに考えております。したがいまして、私どもの今取り組んでおりますＢＭＤシステムの能力を強化することをもって、北朝鮮が核・ミサイル開発を正当化するという理由にはならないのではないかなというふうに考えているところでございます。
○宮本（徹）委員　北朝鮮の核開発は許されないわけですけれども、それを一層加速することになりかねないのがやはりこのアメリカを中心としたミサイル防衛のシステムの強化だというのは、もともと防衛省自身が懸念をしていたことなんですよ。先ほど紹介しました、防衛省防衛研究所、東アジア戦略概観二〇〇一、何と言っているか。このミサイル防衛は、懸念国の弾道ミサイルや大量破壊兵器の増強の呼び水になる危険もはらんでいる、弾道ミサイルが依然としてミサイル防衛を凌駕すると考える懸念国に対しては、ミサイル防衛の配備が弾道ミサイル増強へのインセンティブとなりかねないというふうに書いているわけですよ。やはり、ミサイル防衛というのは盾と矛の関係ですから、盾を強化したら、矛はそれを突き破るために一層強化されていく、果てしのない悪循環になるだけじゃないかというふうに思います。そして、今度の概算要求では、ＳＭ３ブロック２ＡやＰＡＣ３の導入、さらにその先に、ＴＨＡＡＤや陸上配備型のイージスシステムなどの検討を進めるというふうになっています。ちょっとお伺いしたいんですけれども、ＴＨＡＡＤだとか陸上配備型イージスシステムというのはワンセット幾らで、全体としては一体どれぐらいかかるというふうに見ているのか、さらには、今後ミサイル防衛にどれぐらい予算を注ぎ込もうとしているのか、お答えください。
○若宮副大臣　昨今の一連の北朝鮮の弾道ミサイルの発射、あるいは弾道ミサイル開発のさらなる進展等を踏まえまして、私ども、日本全域を常時防護し得る能力を強化するために、新規の装備品も含めました将来の弾道ミサイル体制の調査研究は確かに行っているところでございます。現時点では、私ども防衛省といたしましては、今委員が御指摘になりましたＴＨＡＡＤですとか、あるいは地上型のイージスシステム等の新規の装備品を導入する具体的な計画というのは持っておりません。また、お尋ねの件でございますけれども、システムの構成によってその価格は相当程度変動する要素が強いものになってまいりますので、一セット当たりの備えが、これは幾らだという形での価格というのはなかなか一概に申し上げることが難しいのが現状でございまして、全体として必要となる経費につきましても、全体がどういう組み合わせになるかにもよりますので、現在では想定していないところでございますので、現時点でお答えするというのがちょっと難しいのは御理解いただければと思っております。
○宮本（徹）委員　何ぼかかるかわからないというところに突き進もうとしているわけですよ。逆に言えば、ＴＨＡＡＤだとか陸上配備型イージスシステムの導入まで検討するというのは、今まで一兆五千八百億円かけてきたけれども、それで飛んできたものを全部撃ち落とせるわけではないということの裏返しでもあるわけですよ。そういう点では、ミサイル防衛の今までやってきた効果がないことの裏返しでもあるというふうに思います。ですから、私は、軍備増強の悪循環、安全保障のジレンマに陥るのではなくて、これを断ち切る外交努力こそが必要だというふうに思いますが、どうですか、その点は。
○若宮副大臣　今までのミサイル防衛が余り意味がなかったのではないかという御指摘でございますが、日に日にやはりあちらの方も技術を向上しておりまして、能力向上というのが明らかでございます。先ほども申し上げましたけれども、ことしに入りまして、ほぼ同時に三発を発射いたしまして、約千キロぐらい飛翔しましてほぼ同じような場所に落下したのも、昔はできなかったけれどもことしに入ってできるようになってきた、こういった能力の向上というのもなされてきている状況でございます。ですから、確かに、そういったことが全くないのであればミサイル防衛にかける経費というのも必要ないんでしょうけれども、現実に飛んできているというのも事実でございますので、やはり、そういったものが万々が一私どもの日本の国内に、領土、領空、領海に飛翔してこないということは、どういうことになるかわかりませんので、それに対する守りをきちっと固めておくということは、国民の生命財産を守るためには欠くべからざる、必要なものではないかなと思っております。その上で、今委員が御指摘になりました、外交の努力が必要ではないか、これはごもっともな御指摘だと思っております。核弾頭、あるいは爆発実験を実施したとも発表しておりますし、また、潜水艦からもＳＬＢＭを発射して、これがあちらでは成功という形で見ておりますので、さまざまな形でいろいろな形態での発射を試みているところでございます。ただ、そうは申しましても、やはり、アメリカや韓国、関係諸国と緊密に連携をしながら、我が国の安全と平和の確保、そしてまた国民の安全と生命財産の確保、それからまた近隣諸国の安定等々を踏まえますと、もちろん、対話が必要であろうと思っております。ただ、今、北朝鮮とは、対話のための対話では意味がないというふうにも考えております。北朝鮮が真剣に対話に応じますように厳しい圧力をかけていく必要もあろうかというふうに考えておりまして、政府といたしましても、対話と圧力、それから行動対行動のこの原則のもと臨んでまいる所存でございます。
○宮本（徹）委員　時間になりましたので終わりますけれども、北朝鮮の核開発をやめさせるために対話と圧力で臨むというのは当然のことですけれども、北朝鮮の核開発をやめさせる上で一番強い立場というのは、論としては、核兵器廃絶の立場に日本政府自身が立つということだと思うんですよ。そして、核保有国自身にもその立場に立たせていくということだと思います。自分は持っているけれどもおまえはやめろという論というのは、やはりそれは反発する論でもあると思うんです。私たちもやめるからおまえもやめなさい、こういう論で国際社会が働きかけてこそ、北朝鮮に対して核開発の放棄を迫る上で一番強い力を発揮するというふうに思います。そういう点でいえば、日本政府自身が、核兵器禁止条約に棄権するような姿勢は変えなきゃいけないということを強く申し上げておきたいと思います。最後、もう質問できませんので、麻生大臣には、ミサイル防衛は際限のない費用負担の拡大を招きますので、厳しい査定を求めて、質問を終わります。